[问题] 汉武帝在元狩四年无法解决匈奴战争

楼主: cjol (勤朴)   2019-10-21 12:59:15
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%8C%88%E6%88%B0%E7%88%AD
前127年,卫青和李息出云中,西经高阙,直到符离(今甘肃省北部),取得河南之战的
胜果,夺取了河套地区,汉朝设置朔方郡。次年,又派遣校尉苏建率领100,000人兴筑阴
山甫麓的长城。
元狩二年(前121年),霍去病出陇西,歼灭单于浑邪王的部队,越过焉支山1,000余里,
取得了河西之战的胜利,获得陇西,设置凉州四郡。匈奴人哀叹:“亡我祁连山,使我六
畜不繁息;失我胭脂山,使我妇女无颜色。”单于恨浑邪王损兵折将,浑邪王和休屠王害
怕,于是投降汉朝。
元狩四年(前119年),霍去病率军北进2,000余里,越离侯山,渡弓闾河,与匈奴左贤王
部队接战,歼敌70,443人,俘虏匈奴屯头王和韩王等3人及将军、相国、当户和都尉等83
人,乘胜追杀至狼居胥山(今蒙古国北部肯特山),在狼居胥山举行了祭天封礼,一直攻
击至翰海(今俄罗斯贝加尔湖),方才回兵。史称“封狼居胥山,禅于姑衍,登临翰海,
执卤(虏)获丑七万有四百四十三级”。此后,“匈奴远遁,而幕南无王庭”,汉朝暂时
解决了匈奴在边袭抢掠的问题,至前112年,羌人与匈奴联手反叛,史载“西羌众十万人
反,与匈奴通使,攻故安,围包罕。匈奴入五原,杀太守”,汉武帝于次年的前111年聚
积18万骑兵北巡,拟以此显示国力,震慑匈奴。
元狩六年(前117年),霍去病病逝,年仅23岁,一生百战百胜,凡六击匈奴,斩俘敌
120,000余人,收降40,000余人。
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都打到北边贝加尔湖跟西边的焉支山、祈连山
也设置朔方郡、焉支山
当时这种战果某程度也是前无古人
汉武帝可能能做的都做了
但匈奴的外患依然没有解决
想请益原因为何
是没有政治手段降服匈奴余部
还是无法消化、占领及防御得到的游牧民族的领地
明朝也有类似的情形
倒是清朝虽非汉人建立,在蒙古问题上就处理的比汉人好
远征蒙古也没打到像汉人那样劳民伤财的程度
另外在消化领地上
想请益在当时除了设置郡县获或是像明朝一样设兀良哈三卫
还有什么较可行的方案?
作者: Timbug (DavidWebb)   2019-10-21 14:10:00
我个人觉得气候是关键啦,西汉比东汉温暖,塞北草肥马壮匈奴打输了可以往北逃,东汉时匈奴的谈判空间就小很多。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-21 16:29:00
汉军几万人推进,又不能久待,地广人稀沙漠玩躲猫猫你要想两千多万人住在台湾,还是有搜救鞭长莫及的荒郊野外,更何况是大漠不适合汉人居住
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-21 16:48:00
草原武装民族就是这边不好啃,改啃另一边即使你侥幸全灭它,永远有新的草原部落崛起清朝是用制度性长期大量联姻,不靠武力让满蒙变成铁杆亲密伙伴关系不跟手上拥有大量战马的民族起矛盾他早期远征蒙古也是带着己方的蒙古姻亲部落后来关内联姻体制也是早期关外手法延续下来能收编共享富贵,就不要硬打...古代大漠草原最合理生活模式是蒙古游牧模式农耕民族当然也无法逆天.
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-10-21 18:27:00
话说可以不要用金门王称呼某人吗== 身为金门人称呼某人这个算是金门知名人物的名字 觉得是种侮辱
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-21 18:41:00
可是明朝最起码有驱逐荷兰人跟葡萄牙人的几场小胜,清朝对洋人胜率低到可悲
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-21 18:45:00
时代不同,蒸气工业革命以后的洋人...已远超过重农帝制王朝拼舟艇人数能抗衡水准
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-21 18:51:00
鸦片战争时武器差距还不大吧皇帝逃难次数也是历史之最
作者: F04E (Fujitsu)   2019-10-21 19:01:00
那个年代可以大军长驱千里进入不毛之地真的很神...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-21 19:11:00
鸦片1.0是表面差距不大 其实人家已工业化中原仍在低效率手工生产制造那已不是16-17世纪阿明捡到枪就能完整山寨
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-21 19:18:00
祖鲁人:....搞不好清朝还被非洲土人完虐
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-21 20:54:00
明朝也不是面对洋人正规军,是股份制武装商船真要讲,明朝被蒙古女真甚至土司破防也不计其数是历史久远,很多小战只被几个字带过
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-10-21 21:07:00
你要不要叫哈萨克斯坦人教中国人哈萨克斯坦的历史!?胡人本来就掺杂亚洲人与高加索人甚至少数斯拉夫,日耳曼等基因是汉民族的农业文化文明扩张和游牧民族的文化文明的扩张彼此冲突到了.汉武帝之后汉王朝元气大伤也没讨到到多少好处,只是称霸东亚的声名
作者: imsphzzz (大法师)   2019-10-21 21:30:00
打到国家快接近破产了况且匈奴威胁根本没想像中大
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-21 21:44:00
其实最大贡献是通西域,不然匈奴爽赚贸易财
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-21 22:25:00
汉朝打匈奴也懂得跟西域联姻,牵制夹攻匈奴刘邦开国甚至也跟匈奴和亲过没有后世朝代那种越来越僵硬的对外思想而战争导致国力消耗,大概也是西汉武帝时期创造盐铁垄断专卖措施来圈钱的原始驱动力
作者: chosenone (获选者)   2019-10-21 22:58:00
我发现很多人看不起清帝国,可是没有大清,现在中国大不了汉地十八省吧。东北、内蒙、新疆、青藏可能都变独立国或被其他国吃掉。大清就像带了很多嫁妆来中国,虽然老番癫了败掉不少,但总的来说中国还是大赚耶。
作者: vwpassat   2019-10-22 00:45:00
汉武帝缺的是六十万套钢铁装。
作者: kpier2 (条汉子)   2019-10-22 01:17:00
强扭的瓜不甜 一时杀得这些回回喇嘛低头 日后还是要离
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2019-10-22 02:24:00
汉人想要刻意维持大清内亚帝国就是扞挌不入
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2019-10-22 02:30:00
因为满清后期颟顸就算了,还被洋人打到爆炸满人又非汉人,皇汉主义自然要把屈辱也算他们头上但终究是体制问题 环境问题
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 07:32:00
鹅,不是看不起清帝国,而是清朝对外有弹性甚至对洋人也比明朝更有弹性,既然有比较基础就比较看看补前两句漏字:而是原po说清朝对外有弹性...实在看不出来对外政策手段高明之处
作者: ESL63 (静电)   2019-10-22 07:58:00
清对蒙古主要是靠宗教 日本人有写过专书探讨
作者: saltlake (SaltLake)   2019-10-22 08:20:00
那当年满清能透过跟洋人联姻而续存吗?跟蒙古人联姻安抚之,跟西洋和东洋人联姻也没啥不可要做爱不要作战~~~世界和平
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2019-10-22 08:44:00
眼界问题 如果比邻的话谁又知道不能成呢
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-10-22 08:51:00
清末英国皇室已被架空,法国没王室(被宰了),德皇一战后下台,纳粹掌权,美国民主制,只剩俄沙皇.
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 09:18:00
很难阿,满蒙联姻也算努尔哈赤留下祖训跟其他民族就没有这种渊源旧式帝国仍僵硬设限,只是开局的祖训容许例外任何其他的大概都会被守旧朝野抨击到GG明朝的顽固老症头,清朝大部分都继承下来满蒙关系与其说对外政策,不如说是例外无法变成对外惯例或正常选项.
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-10-22 11:27:00
清朝的理番政策 很大部分在关外合纵连横就订下来了 大玉儿自己就是蒙古人 而汉人朝廷很难跟 顶多学隆庆帝开关搞茶马贸易 顺便降低国防预算
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 11:49:00
回乱苗乱:......
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:36:00
天朝传统在儒学强大后,规矩越来越硬传承到那些东西有统治好处,但也绑住自己早期中原是和亲联姻甚至纳贡都曾是和平选项分不了胜负或不划算,也可选择一起发大财大家都累了,先和平,下次有机会再开战.关外时期就是先求生存,其他都可以谈
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 12:44:00
欧洲王室也一堆政治联姻啊,还不是打的昏天暗地
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:46:00
联姻本来就只是过程手段,不是永远和平阿讲的只是废话满蒙那则是用几百次指婚联姻的复杂体系
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 12:47:00
唐朝跟吐蕃联姻,还不是打超凶的人家有尼泊尔老婆,唐朝那个只是当妾
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:48:00
已非封建临时手段. 是祖训延续数百年拉拢计划
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 12:49:00
欧洲王室联姻也是几百年的传统....
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:49:00
这跟封建那种缓一下,下次再战的目的不同
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 12:50:00
欧洲封建还是后来王权集中都有保持联姻
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:50:00
东方帝制稳定环境,西方割据封建不稳定
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 12:51:00
涉及到继承权,更是有借口可打
作者: chrischiu (mini)   2019-10-22 12:51:00
游牧民族无法征服,只能等他们自爆
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:52:00
满蒙皇帝指婚跟西方王族利益联姻本质差异大如果这个都无法区分也不用谈了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 13:01:00
奇怪上一篇都有人说共产党配婚是奸淫妇女的手段之一,到这篇满蒙强制联姻就变成民族融合让我想起罗马跟萨冰人的故事
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 14:21:00
怎么会把皇帝对权贵指婚跟军痞抢娘们混在一起是不是偏见太明显了一点
作者: vwpassat   2019-10-22 15:48:00
朱由检只是缺一百万架MS-06 Mobile Suit
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-10-22 16:47:00
明清两朝都很腐败,人非圣人可体谅,但读圣人书干下流事就更无耻了,明清贪污虽源于低薪,但一贪起来就不可收拾了,还有嫖妓.张居正好服童女经血,吃壮阳药能臣干吏都贪污好色了一般官员离谱程度可想而知
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 16:57:00
读圣贤书是为了当官获得权势.才是人性至少体制要让好官不贪渎也能顺利升迁发达
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-10-22 17:12:00
明朝官场复杂,到崇祯时离谱到炸.崇祯临死时还后悔杀了魏忠贤命人重新收敛魏忠贤遗骨安葬,错真的不能只怪崇祯,诸臣真的有误国之嫌
作者: saltlake (SaltLake)   2019-10-22 18:19:00
魏忠贤在阴间表示:不管怎样,杀我都是皇帝的错
作者: hedgehogs (刺猬)   2019-10-22 19:14:00
一百万ms用破灭魔剑就处理掉啦(错棚
作者: dragonclwd   2019-10-22 20:05:00
与其说清朝的政策成功,应该是俄罗斯扩张。所以才会从鞭长莫及变成鞭长“能”及
作者: DrGolden (不理性员工)   2019-10-23 11:08:00
霍去病的斩俘与歼敌数,应该不少是屠戮平民而来。
作者: watwmark (水印)   2019-10-23 18:05:00
年轻时会觉得汉武帝这种皇帝很威风 但长大了才知道这类型统治者对百姓来说根本不是好事 战争成本负担最大的始终是来自于百姓
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2019-10-26 22:42:00
女真自己就是半游牧半农耕 自己就继承蒙古大汗对蒙古人来说亲近得多吧 又有一堆特权反叛心低得多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-27 02:02:00
继承蒙古大汗,跟生活方式没太大关系那是靠拳头大 朋友多 讲义气一路呼朋引伴打出去,杀爆蒙古敌对部落女真似乎也不算半游牧,是农耕兼渔猎它跟北方汉人生活方式还比较类似只是环境更艰苦,被包夹,周围敌人更多继承大汗不是亲近原因,而是亲近以后的结果女真还不是大咖时,就擅长结盟外交姻亲手段然后满蒙盟友或姻亲们组团,打其他敌对蒙古当时明朝也常试图拉拢反女真的蒙古部族但效果很差...朝廷财政没钱,也没啥外交弹性关内外地理位置,也不适合一起结伴抢劫因为关内本身才是值得抢劫的肥羊...
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2019-10-28 11:05:00
女真早期制度跟蒙古几乎一样 文化上亲近得多啊比起汉蒙的时代血仇 满蒙在发迹方向上完全一致要合作一起爽容易的多更何况清朝时俄罗斯已经开始东侵 蒙古人不靠紧女真还真没什么发展空间了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-28 12:54:00
那是蒙古自己分裂弱掉,才是主因游牧不怕没机会发展,是缺乏强者统一各部长期实力损失多是草原部落彼此在内耗不愿靠紧女真或明朝的蒙古部落很多但因为没有强人统一,常常内斗而败者或寻求利益者常常联手外敌蒙古部族联手明朝也是屡屡发生啊甚至帮忙辽东战事.问题只是明蒙都打不赢学习进化力很强的后金不是满蒙只能合作,而是不跟后金合作的坟上的草,都长很高了....

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