Re: [问题] 澶渊之盟辽宋两国的战力

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-07-24 02:53:40
※ 引述《overno (狗不理)》之铭言:
: 个人对明史不熟,但从大凌河之役看到松锦之战,感觉明朝领导人脑袋有洞
: 明朝对于关宁一线被包围的据点在派兵解围时的问题很大,一再将兵力少量逐次投入
: 导致解围军必需面对比自己兵力还多的后金军
: 以大凌河之役来说,解围军最多的一次是张春率领的4万援军
: 但皇太极带去大凌河的满蒙八旗兵力都比他多,战场经营更久,而且沈阳还有兵力后援
: 难道 张春以为自己麾下的4万明军会比 满万不可敌的辫子军强?
: 明军野战3打1都未必能战胜 辫子军,张春又不是带领4万台械军,而且人数还输!!
大凌河之役发生时,后金满蒙八旗三百多个牛禄,即使以每个牛禄七十人来算,
满蒙八旗总动员兵力也不到两万五千人......
好吧后金当时还有外藩蒙古和朝鲜,不过两者合计也就没几千人,而且战力存疑,实际上
长山之战也没他们出场的余地。
按后金的说法,长山之战时后金方面投入兵力约两万人;明军四万也是后金说的,实际上
有没有那么多人,我是觉得有灌水嫌疑。
无论如何,明朝对后金的兵力估计几乎从来没有正确过,所以如果你是看到一些传统上拿
明朝方面战报来判断后金兵力的资料,那基本上没有参考价值。
: 今天松锦之战也是,即便是明朝明星队,也未必能在野战中1:1与辫子军打成平手
: 但皇帝与洪总督却很有自信能靠5~6万的关宁军打败辫子军解围
: 这与 甲午战争,后世评论是 李鸿章靠1省总督之力与日本倾全国之力对抗有何不同?
: 我们的民族救星蒋公在8年抗战就演示了,1对1打不赢,3个中国兵挡1个日本兵总行吧!
: 但古人好像没蒋公开示就想不明白?
东西石门之战时,明军“誓师七镇、锦围三月未解”,兵力约在六、七万左右;
后金此时前线有半数八旗兵力,按牛禄与披甲人数下去算,估计约为一万三千人。
(这数字可能有低估但也顶多一万五、六千人吧;三顺王此时不算八旗)
所以不要说什么一对一,明军是多打一才能打到自称胜利、实际上是平手或无决定性,并
且仍是无法帮锦州解围。考虑到后金前线兵力有一部分在围城,东西石门之战还不只是五
打一,恐怕是八打一或十打一。
到更后面后金六月到八月份陆续把所有兵力都压上去,大概前线有三万人以上、蛮大机会
还是不多于四万人;洪承畴的兵力虽然据说有十三万,但是怎么算都很难得到这个数字,
粗估八万到十万人比较合理。
结果咧?先不管后面被拦腰切断退路,明军打了一个月的正面消耗战,还是打不赢啊,而
且皇太极亲自率领的部队还没到(粗估八千人)。这代表明军用八万人打后金两万人,打了
超过一个月还解不了围。
: 当然也许是 明思宗脑袋有洞,没有基层经验,也没军事经验与威望
: 除了对前线实情判断有误,还常派其他文官对 孙承宗与洪督军的战略多加阻挠
: 怕他们有了军功,会像袁崇焕一样跋扈(袁督军也只是比较敢讲实话而已)
一句话,明朝没钱了。加一句话,后勤不济。
本来明军在最前线就难以维持五万兵力,所以洪承畴在东西石门之战前才会一直把主力的
兵团拉回宁远就食;后来增兵前线后,按逃回来的总兵王朴的说法,会战后期也是有大半
官兵在松山、杏山之间协助运粮,根本没办法长时间全力出击。
另外,松锦之战的时候关内局势已经相当恶化,粮饷难以为继,朝廷当然要催战,要不然
华北华中都已经快爆炸了。
: 另一方面,心高气傲的冥思宗也可能真不将皇太极放在眼里,以为他们只是癣疥之患
: 要先安内再壤外,但对我这未来人来说,真的太低估后金的战斗力与皇太极的能力了
: 另外一提,这些打败仗的明朝精锐怎么办?
: 忠诚的被后金砍头,投降的变汉八旗回过头打明朝,溃逃的怕被军法吊死就去当流寇
: 最后这些溃逃的前明军随闯王攻入北京城
: 如果当时的皇帝是像曹操或明太祖这种有脑袋的
: 肯定不会犯这种将兵力逐次投入的低能错误
: 甚至知道该怎么练兵,让明兵至少能与后金相抗衡
: 即便明兵战力还不及后金,也会用各种计谋,让明兵能10个打1个
事实是已经十打一了啊,结果惨败啊......
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 21:57:00
这时问题应该是素质与装备,而不是该堆几倍早期后金的各旗前锋记载是批2层甲,人形坦克甚至有白甲巴牙喇,批3层甲超精锐....多打1有上限,人数太多会受限地形环境东西石门应该是争夺要点的阵地战,
作者: donkilu (donkilu)   2019-07-24 21:11:00
推那个年代的金军强的不得了,天知道要派多少人人派太多,走得慢导致被围就好笑了而军力参差不齐又可能导致接战阵形不稳,进而总崩
作者: ez910115 (ez910115)   2019-07-24 17:09:00
萨尔许我只能说金军跟开了任意门一样...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 17:10:00
历史常证明少量精锐批甲死士的突袭可能震撼不精锐的敌军,造成队伍慌乱.
作者: ez910115 (ez910115)   2019-07-24 17:10:00
根本奇蹟,在现在要模拟出来也不容易
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 17:11:00
本来5个能缠死1个批甲强者,跑了几个就被虐人多是优势,但多打1,或1核有难9核围观结果差异很大. 也就看阵型与抗压训练度
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-07-24 17:15:00
五打一能赢、但谁也不想当冲前面先死掉的三个
作者: jetzake (加菲猫)   2019-07-24 17:17:00
这边的盲点其实是只算人头不算四只脚的动物啊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 17:23:00
明军兵穷饷困,很难靠长期培训精锐肉搏多依赖火器制敌,但缺钱导致火器又太弱.“虏多明光重铠 ,而鸟铳之短小者未能洞贯”这是20年前明人跟努尔哈赤交手后的结论20年后似乎更糟,因为财政更惨更穷...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 17:03:00
只要各总兵各自为战,就算同战场也可能被精锐与内线调度轮流痛扁何况明军配大量无力的三眼铳单眼铳...遇到有批甲的女真封建部族战士,搔痒...看到人型装甲车被轰了还继续冲过来...低薪欠饷混口饭得后期明军士兵大概没斗志了
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2019-07-24 16:41:00
分批上 前面的被虐杀完后排的早就总绷了
作者: a435007 (阵雨)   2019-07-24 16:37:00
估计明军当时的表现就像单版的电脑AI吧...被金兵玩家虐
作者: bulls0722 (jackliao)   2019-07-24 15:53:00
一个战场同时间能塞的兵力是有限的兵力多如果分批上 实质还是一比一 没有优势萨尔浒之战就是各批明军被机动性超强的金军各个击破连同样擅长骑射的鞑靼和准噶尔都打输女真了 更别提先天不擅野战的大明
作者: chuckni (SHOUGUN)   2019-07-24 15:18:00
照j大说法恐怕十万大军是分散在整条线上维持补给了,前线人数应该没到一比十这么极端?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-07-24 15:06:00
当年以一敌十屌虐大明 后世以百敌一被洋虐爆...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 13:09:00
冷兵器为主时代,前线阵型要接触才有效兵力
作者: vandervaal (kensu)   2019-07-24 14:29:00
想到楼上的说法就想到碧蹄馆之战的情形
作者: savvik (Essay)   2019-07-24 14:56:00
军队能不能打也是问题.......人多有时只是看起来好看
作者: overno (狗不理)   2019-07-24 12:58:00
楼上是说10核心CPU??
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 12:50:00
细节不明,可能输在内线调度能力明军远征部队来源复杂,各总兵临时凑起来数量几倍未必能同时多方包夹接战https://reurl.cc/zV2z71核有难,9核围观
作者: something320   2019-07-24 12:11:00
十打一还惨输 后金军都是超人吗...
作者: ez910115 (ez910115)   2019-07-24 12:08:00
天命值太低了WWWWW
作者: zwx (王子面)   2019-07-24 08:54:00
清王朝自己宣称,萨尔浒之役太祖是以八百人大破明军四十万呢!
作者: Theo57 (敶)   2019-07-24 08:01:00
女真不满万,满万不能敌
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-24 08:53:00
战争就是钱钱钱
作者: hit0123 (@@")   2019-07-24 07:05:00
明末真的超绝望的 orz
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2019-07-27 14:42:00
明朝的军备和素质早在戚继光的时代就发现腐朽不堪了连戚自己都对当时兵不成兵,器不成材的情形感到错愕震惊因为普遍情形都如此,烂久就习惯了,习惯就自然了整体素质装备差距就变成第三世界民兵PK英美联军的惨剧
作者: gm79227922 (mr.r)   2019-07-29 08:11:00
就没钱阿
作者: hit0123 (@@")   2019-07-29 08:44:00
晚明真的很绝望 最多只能硬延点命吧...

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