Re: [闲聊] 中国电影《八佰》遭封杀

楼主: ntnurod (rod)   2019-06-28 03:05:45
我一向认为,在网络上讨论历史、产出历史内容时,维基百科的“非原创研究”方针很值
得参考。简单来说就是这些内容都应该是“根据可靠的第二手资料的第三手内容”。
(以历史来说是专家学者写的书籍、论文)
也就是说,我们讨论的目的不是为了要生产知识,而是针对既有学术研究知识的交流。
过度依赖第一手资料,或是依赖不可靠的来源对第一手资料的解读(如共青团微博etc.)
都是危险的。
※ 引述《notepad67 (甄姬拔剑)》之铭言:
: 标题: [闲聊] 中国电影《八佰》遭封杀
: 时间: Thu Jun 27 08:21:23 2019
:
: 中国电影《八佰》遭封杀 共青团:秦汉的爸爸是民族败类
:
: 电影《八佰》由中国华谊兄弟、腾讯影业等公司出品,由管虎执导,黄志忠、张俊一等人
: 演出,取材自1937年松沪会战四行仓库,史称“八百壮士”战役,但该电影传因“涉嫌美
: 化国民党抗日”、“青天白日旗出现次数过多”而遭撤档。
:
: 对此,共青团撰文分析指出,认为孙元良无论在抗日或国共内战期间皆多次临阵脱逃,甚
: 至引多本他人记录称“孙元良脱去军服,换上便服,跑到一家妓院拜鸨母做干妈,迁到难
: 民区躲藏1个月”,大力抨击孙元良“无耻”。
实际上共青团微博只是转发而已,最早的发文者是中国历史研究院的微博
https://www.weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404386800956259657#_0
作者是两个知乎用户 理水、小王同志
理水之前蛮有名的事蹟是号称“证实了蒋介石在九一八下令不抵抗”
其文章内容也大量的引用了国史馆放上网的档案。
但是他的文章被另一位知乎用户Royale反驳。反驳文如下﹕
https://zhuanlan.zhihu.com/p/61476114
https://zhuanlan.zhihu.com/p/66066115
由此可知理水对国史馆档案的解读是有问题的。批评孙元良的这篇也不例外。
此外,他很大部分是引用被俘或投共的国军将领所写的文史资料。
这些内容往往是︰“我犯了错误”、“不该站在人民的对立面上”
“我当时还没体会到他的罪恶”、“我军在某某地区就歼” 可信度可想而知了。
后面会提到,葛天写的尤其恶心。
理水的问题是他不但引用不可靠的资料,还对这些资料加以剪裁,使你看不出矛盾之处。
比如说讲到孙元良南京保卫战逃跑时。
他引用了宋希濂跟刘劲持的文史资料,说孙元良躲进妓院。
但第一,刘劲持是“听说”的︰
听说王敬久、孙元良二人开会后即不知去向,部队无人指挥,混乱不堪,后来被日
寇屠杀的最多。这二人均被免去军、师长职,只保留两师番号,重新成立。(孙元良
入妓院,托庇鸨姆,甘充下役,得全生命,无耻之极。)
第二,葛天写的文史资料则完全相反,说孙是跑去某国公使馆“寻求帝国主义庇护”
这中间就有矛盾了吧?孙元良不可能同时在公使馆也在妓院。至少其中之一是错的。
第三,那孙元良有没有说自己跑去哪了呢?有,他在自传说是带队从龙潭渡江的。
但这跟他在国史馆档案中的说法也是有矛盾的︰
前月十三日晨,职率本师七百人..冲出...但沿路被敌骑截击轰炸...因给养困难
弹药缺乏,遂分五人为一组,令副师长彭巩英指挥潜伏待机。职决自往杭州,行至
奔牛,左身麻木,一病几死,住于一张姓家扶养二十余日。
-顾祝同电蒋中正据孙元良称该军剿匪追击及首都战后官兵伤亡情形
数位典藏号:002-080200-00281-018
那这份档案理水有没有引呢?没有。
那他为什么就相信了宋、刘,不信葛的,也不相信孙自己的说法呢?
没说,也没有加以解释。
再来孙元良被控一案。理水反而是大量引用了葛天写的文史资料,并以此为叙事基础,
插入国史馆的档案,使得档案在叙事中的解读失真了。
例如说廖龄奇与八十八师官兵联名通电要求枪毙孙元良一事,便只见于葛天的文史资料。
国史馆档案里完全找不到。照理说这事很大,应该要有纪录。
可是不但档案里没有;陈诚、徐永昌的日记里也没有。子虚乌有的可能性相当高。
如果我们只看国史馆档案,就很清楚︰
蒋下手令要军法执行总监处查查有没有孙元良贪污的实据。
军法执行总监鹿钟麟回报说︰
案查孙元良克扣军饷及贪污一案,经函请别动总队部转饬驻沪支队协助调查...
驻沪特遣支队长熊剑东报称...四行仓库解主任称曾在法租界青年会领得八八师通行
证运出货物七万余件并未纳费。上海银行...运出价值八九十万元之货物亦未纳费,
惟事后由该行自动购买罐头纸烟等,共计二千四百元物品送该师慰劳。其他如润穗
、骏仁、万兴、程永泰、瑞和昌等行均有货物运出亦皆免费。...沪市民众对八八师
声誉至今称道不衰,对孙氏个人尤为钦赞,故贪污情形遍查无据...
-鹿钟麟呈蒋中正查复孙元良克扣军饷及贪污一案实情文电日报表
数位典藏号:002-080200-00497-129
这件史料很明显的澄清了孙元良被指控的罪行。那理水有引用,或是处理档案跟文史资料
的矛盾吗?当然不会啦,怎么可能。
反正只要按照葛天文史资料的脉络,说证人都被买通了就好。
但葛天讲的买通的是八十八师官兵跟廖龄奇。
可一字没提鹿钟麟、熊剑东、四行仓库解主任这些人。
更何况上海是什么地方?江浙财阀的根据地。就没有哪个跟老蒋很好的商人被孙元良欺压
怀恨在心参他一本吗?一样在国史馆档案里面完全没有发现类似的东西。
所以很大的可能就是,葛天讲的不是实话。
当然,也可以选择相信他,包括下列在文史资料里提到的其他事情:
以下引自《文史资料存稿选编》19 军政人物(上)
孙元良在1931年秋由87师259旅旅长升为88师师长,完全靠上海一二八一役利用四川
同乡郑用之等在上海各报为他宣传得来的(p460)
(按:一二八事变爆发于1932年)
八一三孙元良用古董字画买通中央通讯社社长,宣传88师胜利消息(p461)
孙元良企图强奸慰劳学生代表(p461)
孙元良拿走88师全师经费、市民慰问金换成美钞英镑交给其妻吴懿辉(p461)
孙元良直接抢劫上海人民物资变卖,得款交给其妻吴懿辉(p461)
孙元良抢劫陆军大学教育长杨杰家里的名画跟扣留蒋给88师的犒赏费(p463)
南京陷后,孙元良逃进某国公使馆。(p463)
(按:如前所述与档案、自传甚至其他文史资料皆不相符)
孙元良骗了左派记者曹聚仁,使他发表一篇伪造在南京打游击的经过(p464)
孙元良住在汉口后,又跑到法租界住在同乡家里托他代找女人(p465)
孙元良被控诉,买通军法官与副官。又买通几个88师的伤病兵做伪证、用五万块买通
廖龄奇、到88师驻地发了3个月薪饷。(p467)
孙元良进了29天监狱后被释放。(p467)
(按:根据孙自传是42天)
以上一共只花了法币20万元。(p467)
1936年88师驻安徽时,孙元良每天都要特务连诱迫良家妇女给他摧残(p468)
孙元良南京住宅的花匠跟一个南京汇文女中学生来找他,孙叫葛天杀人灭口(p468)
孙的卫士孙振邦来借钱,葛天跟孙元良商量后杀之,其子来找父亲,葛天再杀(p469)
孙妻吴懿辉打了两天两夜麻将吐血而死。(p470)
(按:根据孙自传是死于肺结核)
以上看下来我甚至怀疑葛天是不是故意编得非常夸大,一来当权者高兴(写于1962年),
二来让后人一看就觉得这是假资料。
回到该文作者理水的问题,我认为他是刻意选择、剪裁、误用这些史料。
他的目的当然不是在历史研究,不然怎么会忽略两件这么重要的一手史料呢?
很可能是有其他目的,我觉得是政治方面。
“八佰”这部片的中止上映当然不是孙元良的原因。
孙元良就算在中影以前拍的《八百壮士》也完全不是主角。这部片有没有镜头都不晓得。
那以“孙元良是民族败类”为借口、以导演跟秦汉合照为借口,撰文来黑这部片,不是也
很奇怪吗?
日后这种文恐怕会越来越多。当然也会在台湾这边引起讨论吧。只是千万要记住:
当你完全引用他的叙述、只看他提供的史料时,你其实就等于在宣传他的扭曲解释。
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2019-06-28 03:46:00
理水被反驳的那篇文真的够夸张 已经到睁眼说瞎话的地步电报都有还能胡诌出另一套内容 我的妈 XD
作者: teasy (NAMIE最高!!!!!)   2019-06-28 03:48:00
我猜孙元良应该是欠葛天很多钱没还
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 05:58:00
所以他有没有丢下部队自己逃跑
作者: hizuki (ayaka)   2019-06-28 06:01:00
不编点黑材料要怎么交代?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 06:13:00
女学生部分,他自传说是他抗日名将又帅,女学生贴他,这个跟战史板没关。四行他闪了,不能算他的功劳应该没争议,南京他打包辎重想逃被堵回去,放弃镇地,放弃部队逃走这段你觉得假的吗?他逃走去当妓女干儿子还是躲公使馆跟战史无关,重点逃没逃,部队丢没丢?
作者: savvik (Essay)   2019-06-28 06:15:00
就这个人有点黑,但也不代表什么脏水都可以乱泼有问题的史料拿来乱泼反而减少了说服力
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 06:16:00
上海卖东西,他自传:孙某在从上海撤退时,特意花了整整一夜沿着租界转了半圈,由闸北至沪西新泾。恰好英军守卫的日本丰田纱厂人去楼空,抛下几千大包日本棉纱,倭奴之物,取之可矣!这些东西自然成了孙某的战利品。为此某特派出几十辆卡车,还有小火轮,将其全部抢运到苏锡常抛售,全师从上到下都从中得到了一笔不菲的奖金。孙某此举,既在经济上打击了残暴之倭奴,同时亦使浴血奋战数月的弟兄们得到了补偿和奖赏。孙某爱兵如子之名从此更加响亮。使馆他自己自传有说: 12月12日,南京城防制高点雨花台陷落,国都沦陷已不可避免,但孙某麾下88师262旅官兵仍死守中华门不退。孙某见事已不可为,遂侧身于美国驻南京大使馆。后于数十万日军重围中从容而退,于1938年2月转进武汉。他自己都说自己侧身使馆了,还说自己部队死战不退,但其实是逃走了啊说自己逃走逃走功力下无双,批为国捐躯的邱清泉废柴:其时国军中擅长转进的将领颇多,有抗日战争中千里转进,被日本报纸誉为“不逊于日本长跑健将”的中原王,鄙人的好友汤恩伯。有人送外号“长腿将军”的刘峙刘经扶,还有狡猾如狐的人称“狐狸”的胡琏。但却惟有鄙人被尊称为“飞将军”。昔日汉右北平太守李广与匈奴作战,多有战功,被匈奴人尊为“汉之飞将军”,到了两千多年后今日,能被尊为“飞将军”的也只有我孙元良一人。何也?皆因孙某最擅于百万敌军重围中从容而退胜利转进。昔日在南京城内,几十万军民羁留城中为日寇所屠杀,而独有孙某沉着镇定,从容全身而退。在徐州几十万大军被共党华野、中野大军重重围困于陈官庄时,杜聿明之辈皆被共党俘虏,送进了万恶的功德林,邱清泉那个废柴平素眼高于顶,也命丧于共党之手。惟有孙某神不知鬼不觉,化身为中尉副官,通过了共党几十万大军的围困封锁,化身为农民,从容地退出了徐蚌会战前线,胜利转进四川。除了清末从平壤一路转进天津的名将叶志超,数百年间,论战场上从容转进的功力,又有谁能与我孙元良相提并论?自传都自己这样讲这些东西的人,你要帮他翻案?盗卖军品他自己都说的还说自己分给大家了,你觉得?
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-06-28 06:29:00
警告,推文过多请善用回文
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 06:34:00
https://i.imgur.com/bfVFDxV.jpg最后回到本来的问题,南京他逃没逃?率部逃还是自己逃?
作者: a00080245 (啊)   2019-06-28 07:17:00
作者: tony3366211 (00)   2019-06-28 08:06:00
作者: jason748 (傑哥我要)   2019-06-28 08:33:00
note大的推文属实的话,实在无耻至极
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 08:59:00
人家只是说这个来源不可信 怎么转向去说人品差 不该帮他说话 三小
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 09:09:00
他意思是,原博主没有引用相对的资料,是为了黑而黑有政治目的的黑他。我的意思是,人家要黑他,当然政治因素一定有,但他自己的行为,有历史现实可以看什么女人、贪污都不要提。当个军官,在那个年代搞女人,搞钱算什么污点,只要能打,我都可以接受,时代背景。我看不起他是他逃这点。不死在阵地上,每次都逃,如果是带部队逃就算了,每次都自己逃,这种人格不下作?他搞一千个女学生,我也不在意啦,黄埔军校跟人逃什么?今天官校有清泉楼,装甲兵有清泉堂。就不会有什么元良楼啦。另外,前面那个说看维基说他作战英勇的,到底找到可信的资料不管是一二三四五六七八手的资料没?
作者: NagahamaNeru (睡睡我老婆)   2019-06-28 09:26:00
原文写孙逃到妓院这边推文又改逃到使馆看的有点错乱
作者: dogon (120008)   2019-06-28 09:29:00
完全不懂n67在怒什么。这篇讨论史料引用的问题,版主警告了还一直在长推文吵人品
作者: NagahamaNeru (睡睡我老婆)   2019-06-28 09:29:00
本篇意思仔细查证别轻信怎么轻易便信了本文不是该主讨论资料查证怎么跳去继续骂
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 09:39:00
讨论历史 不是说这个人黑 就可以随便加东西上去
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 09:39:00
我加了什么?我只是问他有没有逃走,一个人逃还是带队逃。这不就是和不是的问题?和黑不黑什么关?
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 09:41:00
AGAIN 人家是说这个来源不可信 不是说他没逃
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 09:43:00
我只在意军事的部份,就是他那里作战英勇?他有没有逃原原PO的资料不可信,OK。那可信的资料在那?
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-06-28 09:45:00
推~这篇
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 09:47:00
去找阿 人家只是反驳这边写的史料矛盾有问题
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 09:47:00
这篇的意思是,最原PO没有引用正反的资料,主意是要黑他。我同意啊,那我的问题很简单,回到最原本的问题。他逃没逃,一个人逃还是自己逃。请问这篇的原PO有没有你认为的正面资料?或是正确资料可以参考?
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-06-28 09:48:00
资料的可信度是自己要去花功夫时间去交叉比对出来的
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 09:48:00
P哥好妙,讨论不是我拿我的,你拿你的大家来讨论,还要我替你找正面资料哦,你真方便
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 09:48:00
人家也没说他没逃 或是 自传没说谎
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 09:49:00
说一堆,请问孙的军事方面正向资料谁看过,谁能拿出来认识一下
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-06-28 09:49:00
这篇就提供了标准的史学方法让你学习
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 09:51:00
我是说你搞错人家这篇的重点 根本没说你那两点错阿
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 09:51:00
所以他说了别人的不可信,我也认同,那我也想请教用这个方式,他找到了什么其他面向的资料?那就不要说有人在黑孙,他自己就黑而已我写一堆,就是在针对有人说孙作战英勇,又有人说是别人都在黑他。我就想看看,他有什么白资料,想认识一下优秀的学长。
作者: NagahamaNeru (睡睡我老婆)   2019-06-28 09:55:00
别人是仔细找可靠的资料交叉比对来证实孙有没有逃跑
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 09:55:00
你的立场太明显了 没人要帮他翻案 但是为骂他连有问
作者: NagahamaNeru (睡睡我老婆)   2019-06-28 09:56:00
可你确实一开始便默认立场将军我一定判你有逃跑
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 09:57:00
的史料都拿来佐证 这个种方式令人无法苟同
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-06-28 09:58:00
note的文章向来默认立场就很强,都是先射箭在画靶的这篇除了内文不错外,最重要的是提供了史学方法有人还领悟不出来,那也没办法
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 10:00:00
而且本篇文章只说来源可信度有问题 没有要翻案逃跑
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2019-06-28 10:57:00
接下来是不是要开始忠诚测试了wwwww
作者: sbdr (鼻子直痛鼻血直流没看)   2019-06-28 12:00:00
战史版不同时期都会有不同使用者来增添讨论热烈度,真不错
作者: tony3366211 (00)   2019-06-28 12:13:00
比传教士之乱好多了
作者: Rainknight (dark)   2019-06-28 13:56:00
反正呢现在内部不稳,怎么可能让有中华民国国旗的片上映,牵拖那些有的没的干嘛?里面内容越原汁原味就会让中共越担心。
作者: savvik (Essay)   2019-06-28 14:21:00
有人只关心这个人糟不糟烂不烂,但至于那些是史实那些不是就不重要
作者: darksnow   2019-06-28 14:29:00
发觉自己喝了一生狼奶不畅快,就去找另一条狼继续饮狼奶但历史研究很难用几篇文史资料访谈就能拼凑出来
作者: hit0123 (@@")   2019-06-28 14:39:00
有人完全暴走了..
作者: sam09 (柊鏡)   2019-06-28 15:29:00
推这篇
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-06-28 16:01:00
孙怎样根本也不是电影的重点中国只是不愿在风雨飘摇之际,让人民有借机怀念旧时代,无论电影是否真实...电影电视圈也是要为维稳做贡献.
作者: dustlike (灰尘)   2019-06-28 16:18:00
还断章取义喔 根本记者
作者: FMANT (OE)   2019-06-28 16:19:00
一个人若被黄俄党徒狂抹狂黑 基本可以认定这个人是个好人
作者: want150 (张氏的大号令)   2019-06-28 16:40:00
史学方法喔"依赖不可靠的来源对第一手资料的解读是危险的"那么royale这位用户是什么来源,我猜是民国史大师?
作者: Hartmann (银之朔风)   2019-06-28 18:50:00
大推
作者: route (route)   2019-06-28 19:47:00
大推 研究重要的是re"search"补推
作者: ab4daa (nooooooooooooooooooo)   2019-06-28 23:41:00
作者: a7v333 (蠢与穷)   2019-06-29 12:54:00

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