Re: [闲聊] 解放军的脚

楼主: zephyr9114 (数学+物理+电脑=研究监狱)   2019-06-27 19:55:02
原文好多恕删
想说有些可能跟民防(?)相关的心得
可以和大家分享一下
现在因为不太会密集回文,所以我想跳过很多法规、评估报告以及细节的部份,把重点集中在个人稍微参与或了解过的一些团体与事件
1.灾害应变体系与军方的战时合作
消防以及中油、台电都有定期的和军方合作,更新协调流程以及进行沙盘推演。实际内容包含每年到几个县市消防局进行战时沙盘推演以及部份通讯演练等等。有些人可能会觉得战争好像跟平时所讲的灾害差很大,但实际上战争、恐攻等也都属于灾害应变体系要处理的事项之一,而且每种灾害是本来就都不一样了。
2.战时有没有人真的会来上班
按照战时的相关对应流程,基础建设事业单位都有相关安排及小规模不定期演练(食水卫生交通油电讯…)。按照在几次灾难已经高风险救援的案例,他们不只会上班,甚至会案件发生前主动销假报到带着自备装备报到待命然后出事就直接参与行动(当然也是有抱怨太常被迫销假的人)。接着关于医护…诊所就算了,但任何灾难包含战时急救责任医院急诊都不能关门,除非医院被直接瘫痪,那当然这些指定医院就有一堆备用系统跟措施…。另外我必须说这些大医院急诊体系的医护比我看过所有灾害应变或军人都还要主动付出参与,所以真的不必对战时有没有军人以外的系统
运作那么悲观,在我所接触过的范围内消防医护台电都证明能够动员最基本的需求量。
3.食粮的确保
农粮署是有各种灾害包含战争,对米为主但也包含其他农作物的管制和发放作业,进行跨单位整合和…演习(?),不过我确实没有听说过他们有没有灾害动员体系。这一段故事倒是让我知道有演练过的方案包含了要警方协同其他中央单位与地方政府,一起管制清点并可能征收在物流节点或批发商的物资,其中也包含计划转去供应军方。有参观或照片看过军方一些食品仓储,罐头依然是非常主要的战备食品物资,毕竟肉冷冻耗能大而菜冷藏不只耗能连保存也不到两周,不加工难以保存,所以还是得依赖持续的生产和物流。(蔬菜好像最适合常温长期储存的是洋葱红萝卜,可
以放好几周,大家记得到时候先抢这些物资XD)
4.战时民间应变资讯的匮乏
这边其实可以换个方向问…如果发生超过历史规模的全台大地震,导致全台超过三分之一建物倒塌而且未来两周内持续有高强度密集强震,一般民众该怎么办?
如果发生超过历史规模的强烈风灾连带一整周的超强烈西南气流超大豪雨,导致三大都会区的水电食粮通讯道路都瘫痪两成以上,一般民众该怎么办?发生以上事项,而且威胁还持续发生,民众所能做的事就是待在家里减少活动(减少活动统计上来说就是减少灾害),在特定时间地点获取或交换物资,必要时被引导疏散前往避难中心,然后剩下的看有没有能帮忙做的事情。以上的剧本不是不会发生,而且也超出现有灾害应变体制的反应能量,但为何大家都没有学过相关的应变方式因为灾害应变体系的建立要钱要人要时间,发生机率越低或是投入资源没有到一个高门槛就没有
意义的事情,就越没有去投资的必要(额外找防空洞在现代就是很没意义的事情)。把资源花在让医院或公共大楼地下室或学校变成万用避难区、花在建立社区连络系统、花在让反应人员知道如何引导民众、花在规划灾难时的物流管理(这一项总觉得说不定找慈济还能推更快)…
就警消还有相关的公务国营事业来说…各种灾难应变包含战争其实都至少有基础的相关规划,有一些部份也有实证甚至被现实灾难检验过,某些方面和军方的合作除了规划以外,至少也有推”演”甚至排”演”过。至于战争中军方打算怎么分配自己或其他单位/事业调度或征用而来的资源到一线单位…那就是军方的问题了
楼主: zephyr9114 (数学+物理+电脑=研究监狱)   2019-06-27 19:59:00
台湾目前应该还不至于像二次波湾的伊拉克一样,敌军出现在哪里,哪里的所有军警甚至基建单位就全部消失,自动回家了
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-27 20:21:00
不是没有民间的医院,是现在作兵推是把诊所都算进去,另外就算医生护士都去上班,但是营以下没有前接后送能力(营级只有7个人一台车),旅级全旅4000人只有卫生12台车(前接后送组),另外国军没有任何急救设备和战场救护训练,也就是如果你在火线上受伤,就算医院有人,你也到不了。防空洞,现在没有,是用地下停车场等代用,只是很多不知道位置。不管要不要演练,但现况是连位置都不一定有人知道,就算你要战时要求大家留在家中也OK,但有任何一个机关教过人民?大米有啊,我一开始就说了,国军只有大米,会由农粮署配送(配合邮局)。没有副食品啊,另外罐头是外岛的战备用品,岛内要专案才有,他不是一般的补给品,战时国军的想法是去民间征集,其实就是去跟民众抢。资源如何到一线单位就是问题啊,以前美军时代到精实案时代,旅有支援营,有补勤连,有运输连,92年后全部取消,由联勤负责,100年后再改由陆勤部负责。实际上没人负责...就像前面说的水一样,没有生产单位,没有输送单位,就算自来水公司有开,你要去那打水?
作者: dhtsai (tsai dzeng-han)   2019-06-27 21:16:00
期时后备动员管制,或许可以让三吨半装两个一顿水桶
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-27 21:23:00
一吨水桶在那?
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-27 22:49:00
消防水车 在八八水灾的时候有去偏远地区OR停水区域送水 这也是救灾任务另外送的水就是直接从消防栓拿的喔 当然因为当地停水 你消防栓也停 要从其他有水的消防栓取过去
作者: afv (魁羽)   2019-06-27 23:07:00
作者: eason1990 (SKY忠)   2019-06-28 01:05:00
所以看起来N大跟楼主有一样的概念,那就是陆军干部并没处理自己份内的事
作者: dhtsai (tsai dzeng-han)   2019-06-28 02:07:00
一顿容器是食品加工业的制式规格,也是征用的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2019-06-28 09:58:00
他跟原PO哪里一样 他是不知道国军以外的系统做什么所以直接推己及人假定别人跟国军一样吧
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 10:05:00
他是知道一些国军的内幕拉 但是民间的 很明显不知道
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 10:31:00
楼上一堆好专家,要说就拿一些资料来说。我也只说军中的东西,我有说民间怎么运作?另外,按这位学长的说法,前面那位一直在说会有人卖菜卖肉的,要不要拿个菜肉在那的参考啊?大米一直有啊,除了米都没有。另外战力综合会报、县市动管会报也不是没去过,大家都说民间征集,能征用的东西都有规定好吗,很多部队没有的东西,根本动管会议也没有。另外,民生必需品短缺时期配给配售办法,也可以去看一下,他的民生必需品是不是只有米、油、盐、气https://imgur.com/cY1dGLOhttps://imgur.com/KtEZQ5J就算外面也没有在准备菜和肉等副食品啦https://imgur.com/KPRaIaV是不是去抢,自己看国防部简报。https://imgur.com/ZNtTPA8就这样,民间资料也有,国防部简报也有,不信我也没法子,就这样。好在我都有在留资料的习惯...战时有什么,那些国营和公务员要上班,这都看的出来。如果还有人可以幻想出别的资源,那可以拿出资料来。至于我说去抢,也有国防部简报佐证。
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 12:43:00
我觉得正常国家作法是由经济部来执行征用与动员民间物资,军方有需要就透过指挥中心向经济部与其控制下的各产业来供应军方所需讲直接就是警察与国税局去征用物资运具,军方再提要求请政府供应哪些物资配给制度可不是为了供应民众所需,而是尽量压缩民众所需,把有限资源尽可能多地投注在军队上美国二战时也限制民众小轿车购买轮胎,节约橡胶资源给军方,这也算向民众抢轮胎给军方用
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 12:54:00
根据之前公布的 物资是经济部去协调没错的样子http://tinyurl.com/yxk42g2d
作者: dhtsai (tsai dzeng-han)   2019-06-28 13:01:00
美国是系统性的统计,管制,分配;国军是派几个人到你家征用
作者: patrickleeee (派脆)   2019-06-28 13:02:00
各部会有不同的职责 流程办法应该是要去各部会看但是不确定有没有公布 至少这法有说职责是那边管的
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 13:03:00
有啊,有规定啊。也有公布啊,但是没有的东西就没有啊,比如菜和肉
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 15:04:00
军方要的东西物力动员清单没有,那协调会上怎么不提出申请说还要加入哪些物资?既然大卖场找得到那样物资,不能在协调会上直接申请把该类物资加入清单?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:06:00
不行,因为你要申请的东西,要先经过军团和司令部用印,才能给地方政府,你要申请的就要有依据,比如你要申请铁丝,是因为你要建工事,那你就要算出来,你要盖多少阻绝,依准则要多少铁丝,算给他看,他才会核。为什么方便面这些不能放在清单,因为你的编装表和配赋表内没有方便面,战时吃的就是去市场买菜,那你怎么可以征用方便面和食物?那是你的携行量...https://imgur.com/9LJx51v106年还被检讨过,怎么不调查有没有方便面哩...而且这是连江县的个案
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 15:11:00
我说的军方是指国防部自己就要处理好军队战时会需要什么东西,整理出一份资料后在去进行跨部会协调,把缺的项目加进物力动员清单,这是中央政府层级的工作,自然是”国防部”提出完整需求表
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:13:00
你不懂国军,国防部怎么会知道你要什么?这些都是各连参三自己在办公室幻想出来,交给后勤官收,再按格式拿去旅部后,再一起去军团联审后,去盖章交司令部。国防部替你想?你想太多了吧..https://imgur.com/neO1cDC
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 15:15:00
对不起……(举手)我也幻想过……(小声说
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:15:00
肉菜、罐头不是平时就要调查的,是有用到才要去查,而且也不是中央的权责,他不能让你在平时就预判申请,也没有像大米一定要提供给你当过参三和参四就知道我在说什么,也许你们有很多想法,有很好的规划,但都不是国军的玩法
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 15:20:00
罐头跟肉菜鱼临时调查吗?罐头应该是地方政府临时打给食品经销商问库存,肉菜鱼打给农渔会问
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:21:00
https://imgur.com/xnCZ3TR这就是全部要列管的东西,12项21目,清单我上面有给https://imgur.com/UDK3zv5肉菜这些都不是民生必需品
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 15:28:00
可是N大给的食物类列管项目包含肉跟罐头,然后这张投影片最后还有句其他经指定之民生必需品?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:30:00
有啊12项21目啊,原PO前面有补充啊,他不是一定有的东西
楼主: zephyr9114 (数学+物理+电脑=研究监狱)   2019-06-28 15:31:00
可能那是以经济部或地方政府角度写的,重点是军方没有列入的话,那相关单位动员征收也不会有军方的份额
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 15:35:00
不是一定有?台湾每年进口跟生产这么多肉跟罐头,不太可能临战时连厂商自己物流仓库全空了吧?会找地方政府调查也是因为各县市政府有自己的农产运销公司
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:36:00
现在的国军,是没有补给单位的,很神奇对不对,像联兵旅有保修连,营有二级厂,但是没有补勤连和运输连。因为规画就是战时补给会从地上长出来。数量上面有啊,107年最新的,北部52间,你觉得那52间是什么?
楼主: zephyr9114 (数学+物理+电脑=研究监狱)   2019-06-28 15:37:00
平时纪录、事发清点确认、发布管制、按需求征收没有给需求就不会有公务系统支援的征收
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 15:38:00
当年我当惨二三的时候 上面就有说 要什么大卖场应有尽有…
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:38:00
所以才有紧急征收、征购啊。如果你有参加过营级以上兵推就懂我的意思,部队打到那,我就去民间拿到那。整个民间都是我的仓库,我有枪,你敢不给我吗?
楼主: zephyr9114 (数学+物理+电脑=研究监狱)   2019-06-28 15:40:00
话说公务系统不会在大卖场征收,至少没有前例,因为大
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:40:00
日军在中国搞征收粮食,以谋自活时,有管过中国人要不要活?
楼主: zephyr9114 (数学+物理+电脑=研究监狱)   2019-06-28 15:41:00
卖场的货物太少,要征收都事物流节点或大型仓储
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:41:00
国军在中国打内战时,也在各地吃人民的,顺便拉伕,有管你要不要活?
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 15:43:00
没有前例是因为近几十年都没有打仗阿 我当年还从师父那边拿到一份清册 里面是本连队防卫区域的各民间物资仓库所在地 我也把它交接下去了 所以N大说的虽然看起来很匪夷所思 但至少在我当兵的时候 的确是这样后来有没有改 看N大提供的资料好像……
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:44:00
楼主: zephyr9114 (数学+物理+电脑=研究监狱)   2019-06-28 15:44:00
最合理的应该是让军方也完全融入其他单位的征用分配体系,平时多跟相关单位联络合作...
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 15:45:00
看起来是林北有枪林北最大不给你就死的感觉=.=”
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:46:00
为什么要跟你合作,我有枪,你有什么?我作战需求最重要也,你不支援作战,你是不是匪谍?你通共,我要执行战时军律处决你
楼主: zephyr9114 (数学+物理+电脑=研究监狱)   2019-06-28 15:49:00
公务系统不从大卖场征用的重点是因为太没效率而不是没打过仗,即使全台大地震你也应该是从物流节点像是分配厂、港口、机场、主要仓储去管制分配,会去盯每个大卖场是连地方政府都不干的事
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 15:51:00
因为你讲的是解决问题,我讲的是解决我部队的问题我抢一间家乐福,我就可以吃好多天了这边没人当过参三参四吗?我个人很好奇啦,平行国军?
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 15:59:00
我啊参二参三我一个人接两个业务QQ
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 16:01:00
连级本来参二三是同一个,营级才有作战士和情报士分开。当过参二三就懂了,如果有师父还能有资料可以抄,没师父,就坐在电脑前自己幻想啊
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 16:15:00
是阿QQ师父退伍以后 没人问就是自己想啊QQ原来是同一个想说别连都是分开的QQ
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 16:38:00
不知道板上的兵学大家们如果知道,很多作战计画其实只是一些没有受过任何军事训练的弟兄用想像力创造出来的,会不会很想哭
作者: barbarian72 (barbarian72)   2019-06-28 17:27:00
欸抖说到这个 志愿役排长懒得写演习想定叫我写 报酬鸡排奶 然后演习想定他拿到嘉奖 排欸多送我一天黑假@@
作者: dhtsai (tsai dzeng-han)   2019-06-28 18:49:00
干!为什么我没有这种人才,可以帮我写。写完我的还要教士官写,参三每天还在靠邀:作战命令勒
作者: afv (魁羽)   2019-06-28 19:36:00
N大,你给的紧急征购征用程序不是要求你要先上报你的需求给后勤中心,后勤中心再上报战争资源协调中心,获得战争资源协调中心核准才能抢,为什么到你那变成你最大,万一你带队去的家乐福刚好有另一个国军单位在搬物资呢?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-06-28 19:39:00
看谁的枪比较大只(误),他有说,看作战地境线啊,在我的线内就是我的啊同直属单位的不会跨线,但如果是友军,当然就打啊

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