Re: [闲聊] 排队枪毙能够淘汰弓箭手还是让我非常讶异

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-04-19 08:23:13
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言:
: 虽然知道排队枪毙足以轻松量产士兵
: 但我还是非常非常讶异@@
: 我原先以为排队枪毙的射程至少也有个7、80米
: 结果看了排队枪毙的资料
: 几乎都是到30-50米才开枪
: 英军甚至还有丧心病狂的18米才开枪纪录
其实100到200米开火接战也是可以的,很多纪录都是在比较远的距离进行驳火,不过这种
情况是在骚扰或是狙击,除非是精锐部队要不然无法期待命中率,乱射几百发子弹结果没
打到任何人的案例也是所在多有。
压到非常近再开火命中率可以拉高很多,通常近距离齐射后接着就是冲锋白刃战了,所以
不是在玩长时间的火力战,不应该用持续输出的观点来看。
: 这个射程如此近,为什么能够淘汰弓箭手?
: 我弓箭抛射距离随便都100米↑
: 在火枪兵慢吞吞靠近我以前,我的抛射数量应该已经足以对火枪兵造成巨量伤亡了吧!
这个问题后面再仔细回答,我先反问你一个简单的问题:
如果对手不是只有拿着火枪、穿棉衣的士兵呢?弓箭手占优势的是射击频率,但是穿透力
到了16世纪已经完全不是火铳的对手,遭遇17世纪下半叶才逐步消失的披甲长枪兵,弓箭
手的效能非常低落,仅具骚扰效果而无法决定性给予伤害或压制。
这个问题是弓箭手在15到17世纪面对的最重大挑战。即使是西欧最精擅弓箭的英国,也是
逐渐采用火铳来辅助、最后是完全取代。弓箭手素质低落的法国,或是以十字弓作为远程
火力标准的意大利,就更不用说了。
1510年代英军就已经发现长弓手的火力对重装步兵缺乏效果了,虽然可以用来驱赶敌方的
远程步兵(火铳或十字弓),以及用来骚扰敌人,但是最好还是引进火铳来弥补近距离决战
的需求。
装备大量弓箭的鄂图曼军队,在1590年代和天主教联军交战时,也已经纪录了敌军看起来
像移动的山林一样,根本势不可挡。火枪是16世纪末开始挑战长枪兵“战场女王”地位的
新兴兵种,其关键在于“打倒铁甲兵”的能力,而不是和弓箭手单挑。
: 那我用一队弓箭手,持续抛射就可以打败数倍于我的火枪兵才对啊?
: 而且火枪兵射程这么近,根本无法对我军弓箭手造成任何伤亡,我的弓箭手可以一直活下来!
: 请问我的推导到底是哪里出问题?
: 火枪实际攻击距离没这么短?
: 弓箭的杀伤力被高估?
: 弓箭抛射距离其实很短?
: 弓箭其实很不准?
1.如前所述,火枪的射程是可以达到两百米的,只是非常不准。如果和熟练的弓箭手相较
,确实会在远距离被屠杀。英国长弓手在16世纪中叶仍能击败火铳手,就是因为如此。
虽说这样,随着英国社会结构与风气演变,长弓手到17世纪也已经无法维持数量和素质了
,根本没有和火铳抗衡的本钱。其他国家则从头到尾都没有这种群体存在过。
2.长弓的杀伤力很强,但是是针对软目标,对手是重装部队的话就越来越没用。尤其到了
1540年代以降,火铳的效能与过往不可同日而语,弓箭的劣势是日益明显。
另外就是长弓又不是机枪,19世纪下半叶的后膛步枪都不能挡住人海冲锋了,你怎么可能
期待用弓箭火力把敌方打垮,无论是杀伤能力或是实战命中率都过于高估。
3.不同种类的弓箭的抛射距离差距很大,不能一概而论。整个欧洲也只有英国能维持长弓
手的群体,其他国家用的短弓箭射程与威力都相对低落。
4.老练的弓箭手可以射得很准,但是对手又不是完全不动的靶子,也不是所有弓箭手都是
高手。弓箭的瞄准是抛物线不是直线,这是很大的考验。
5.另外附带一提,火铳的价格要到比较后面才能够压下来,但是早在火铳还比长弓贵五倍
的16世纪上半叶,各国就都已经用火铳来辅助甚至取代弓箭了。不要说什么价格战量产兵
,就算是同等价格、同等数量,弓箭在争取战场地位方面也不是火铳的对手。
在明末清初、日本战国末期,刚引进先进火器技术而还没把价格压下来之前,也同样发生
这样的状况。
作者: PAULDAVID (oops)   2019-04-19 08:55:00
版主举长弓来当代表都是抬举弓兵整体了 单西欧而论长弓可是弓系高标 而且得要特殊的社会经济体加乘政府培育才
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2019-04-19 08:57:00
ok我了解了 谢谢讲解
作者: PAULDAVID (oops)   2019-04-19 08:57:00
才能以合理成本供应给军队 到了后期阶段已经有点养不动
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-04-19 09:08:00
长弓兵训练要好几年 火枪就算是农夫征召来 训练几个月
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 09:08:00
长弓那等于量产高端职业化特战兵种
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-04-19 09:09:00
就可以排进战列上战场了 训练成本考量也便宜很多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 09:09:00
如果连他在战场都有地位被取代压力,可以想像普通低度训练与装备的弓手多难续存长弓的快速持续,其实是依赖特训肌肉壮汉无法像火药武器可以持续装药提升威力最后就农民多塞10克火药,威力赢肌肉壮汉
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2019-04-19 09:13:00
我还好奇一点,我在自己内文也有提到,难道没有军队想到培育一只专打火枪兵的弓箭部队吗?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 09:14:00
火枪从打鸟小弹,渐往扩增威力进化
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2019-04-19 09:14:00
我的弓箭手数量不要太多,在重要战役出来放箭打火枪兵就好
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 09:15:00
最后有打远打步兵阵的小砲或大铳出现
作者: twsoriano (卡位)   2019-04-19 09:15:00
好奇,既然弓兵对重装步兵效果差,但是重装步兵是希腊罗马时代就有的吧?那以前弓兵存在的价值是?专门对付非主力的部队?
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-04-19 09:16:00
推 前面没考虑到其他兵种的问题
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 09:16:00
你想要的专打火枪或弓兵,用加大版火器足矣没人规定火器只能搞3-5钱药,3-5钱弹铅子有脚架的火枪与有轮的微型砲大型枪很早出现火器要穿透力与射程都海放弓箭,其实不难.若只想少量打远,就把少量火器加粗加长也比训练特战菁英等级肌肉弓手要容易
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2019-04-19 09:37:00
好哦 彻底了解了
作者: chewie (北极熊)   2019-04-19 09:53:00
希腊时代的重装步兵(Hoplites)除了胸甲.头盔跟盾牌以外 曝露在外肢体部分还不少 尤其组成方阵时 根本没办法把盾举高长弓兵出身英国自由农民(利用农闲训练) 其他国家的这个阶级很少 产不出足量的训练有数弓兵...另外黑死病的传播导致乡村人力一空不知道有没有关系
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 10:25:00
英国长弓法废除是威力更强的重型火绳枪兴起用脚架狙击射程可达200米,还能破甲虽然重枪当时在欧洲方阵只是在旁狙击辅助但这刚好是长弓最后射程优势也被夺走
作者: chewie (北极熊)   2019-04-19 10:33:00
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2019-04-19 11:07:00
希腊罗马时代远程还不少靠标枪投石吧?
作者: karl7238 (追梦)   2019-04-19 11:18:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 11:38:00
希腊罗马时代弓箭还不强,射程不远弓可缓慢削弱,但方阵持长矛+前排批甲持盾可以持续推进碾过弓兵.除非弓兵骑马能跑
作者: speed44 (光年)   2019-04-19 11:50:00
如果用蒙古那种骑射方式打火枪 有搞头吗
作者: chewie (北极熊)   2019-04-19 11:53:00
弓兵可以侧进而方阵很难转弯吧? 几次战役都是方阵无法应付侧面威胁而失败 另外希腊.罗马的制度也不太重视弓兵 几乎都是雇佣兵或由同盟提供
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 13:04:00
英国弓手一般是依附阵地射击,打不了侧面游牧骑射的才会绕去侧面射击大方阵无法应付侧面是指面对小方阵或骑兵野战弓手是不会大编队背箭筒跑步绕去侧面射通常卡位于高地与栅栏后,旁有矛兵的射击阵甚至有壕沟迟滞对方近战. 等对方逼近正面用持续箭雨射垮对方士气...再发动近战
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2019-04-19 14:22:00
我觉得还漏了..以当时医疗 弓箭和火枪致死率的差异被子弹打到当下没死过几天也会感染死..弓箭相对风险低...射中手脚包一包还能上阵 被枪打只有截肢了
作者: PAULDAVID (oops)   2019-04-19 14:25:00
骑射可是高级技术 你看一堆人会是因为那是游牧生活技能定居政府想集结骑射兵 要马找盟友要马招集从属游牧民族总之不是自己养 要马场马匹器材教练薪水...根本没效益
作者: innominate (innominate)   2019-04-19 15:51:00
军队很贵,你要养一个从小练弓的专业士兵没有那个社会条件是不行的正常社会条件下,谁会无聊没事练弓箭?
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-04-19 16:32:00
不过要提高弓箭杀伤力成本也不高,发射前沾粪水便成
作者: Rienne (瑞尼)   2019-04-19 21:21:00
箭不便宜
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 23:03:00
没肌肉棒子用力拉弓的话,粪水也帮助不大
作者: QuentinHu (囧兴)   2019-04-20 00:54:00
作者: hit0123 (@@")   2019-04-20 06:59:00
信长:铁砲赞啦!
作者: jetzake (加菲猫)   2019-04-20 13:20:00
长弓兵无论如何也很接近弓兵的最高标准了要比他更菁英更昂贵的弓兵好像也只有游牧民族的马弓兵或者日本武士也有训练骑射 不过有火枪以后也越来越少实战这样想起来 赵武灵王还真他妈了不起
作者: Hartmann (银之朔风)   2019-04-20 17:38:00
作者: GTHO (多龙少将)   2019-04-20 20:15:00
推好文, 玩全军破敌都会觉得弓箭超没用除非敌人耍笨乖乖给你射到箭袋空,不然骑兵侧击还比较快
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2019-04-21 21:25:00
骑射遇到火枪更死吧 马那么大命中率会暴增
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-22 00:22:00
骑射也持枪,但不会跟你拼正面火力硬碰硬西方很快就让骑兵也双手持簧轮火枪了但不是拿它跟步兵长枪对射,是绕侧面后面闹快速射完几发,就脱离去装填日本武士其实也有短管火枪甚至马上大铳并没有坚持传统只用弓但岛国的马较小且少而贵,步兵集团战较重要

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