[闲聊] 有那位野战绝粮撑的比赵括46天久的吗

楼主: pili980 (pili)   2019-04-16 13:44:40
长平之战算野战吧?至少当时没有都市。先不论赵括是纸上谈兵
还是贪功冒进或不懂谋略,光是绝粮46日,周边又没老百姓能
杀来吃最多只能吃尸体或自相残杀。
能维持军势一个月以上没内哄没大规模投降还能组织最后的攻
势,历史上有那位撑的比赵括久的吗?几十万人耶
顺便问一下这是赵括治军有方还是赵国军法让士卒不敢轻易哗变阿
~
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-16 13:57:00
还好吧,被困着又不用大量体力,一天粮食当一个礼拜吃是可行的泰国少年足球队,在洞穴受困18天也没死人赵括如果不是白痴,最起码也会带4-5天行军粮食,撑个46天大概就是极限
作者: lostkimo (累的不想呼吸)   2019-04-16 14:36:00
躺着都不动,可以撑个几星期我相信。但是突围打仗.....
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-16 14:41:00
如果可以猪突解决,就不用饿46天没力气才冲,况且照逻辑来说越后面秦军壁垒也越坚固用自私的想法思考,突围可以节省更多粮食,何苦白白送40万降卒给秦国?猜赵括的想法是,秦军最大罩门是后方,若有援军前后包夹,会比无效率送死更可行赵括可能还想赢不想认输,错过逃跑一开始最佳时机白起也没料到赵括赌性这么坚强,白白送40万降卒,只好通通做鸡精
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2019-04-16 15:34:00
还有自己士兵的尸体啊
作者: trumpete (流浪)   2019-04-16 16:39:00
国共淮海战役 各个兵团被围撑最久的是谁?
作者: tony3366211 (00)   2019-04-16 16:48:00
我只知道曹变蛟27昼夜不卸甲,有人知道史书有载的最长记录吗?
作者: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2019-04-16 17:11:00
列宁格勒围城1000日啊
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-04-16 18:17:00
列宁格勒是守城战,城市里本来就有物资能够运用,现在谈的是野战
作者: hgt (王契赧)   2019-04-16 19:08:00
13世纪的蒙古军有可能办到
作者: yamato75310 (linging)   2019-04-16 20:06:00
张巡、许远算吗?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-16 20:09:00
不算,守城不在讨论范围内曹变蛟那也是守城
作者: kakuj (longwinter)   2019-04-16 22:19:00
阿莱西亚
作者: NicolaiGedda (Nicolai Gedda)   2019-04-16 23:17:00
阿列西亚也是守城
作者: neuralandre (七彩喇叭手)   2019-04-16 23:25:00
黄百韬还有小村庄可以挡,粟裕被搞到要动农民挖坑道
作者: vwpassat   2019-04-17 00:18:00
美利坚海军陆战队,溪生战役。法兰西外籍兵团,奠边府(失败案例)。
作者: kakuj (longwinter)   2019-04-17 01:07:00
阿莱西亚是筑墙来围城又不是单纯的守城
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-17 02:54:00
三国袁绍、田楷的巨马水之战连战两年,"士卒疲困,粮食并尽,互掠百姓,野无青草",史书没明写何时绝粮,但肯定也靠吃人肉撑了一段期间
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-04-17 09:46:00
溪生算是据点防卫战吧,而且美军一直运补没断粮过要讲野战,德浪河谷战役还比较算,但也打几天而已
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-04-17 10:39:00
就算是野战也会盖一些防御工事吧,挖个壕沟、搭个哨塔、拉铁丝网墙之类的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 11:25:00
赵有多次组织突围,不是躺着不动其实多次突围伤亡20万,伤病饥饿累积太多庞大伤亡的战伤或挨饿生病的比例无法得知最后投降后才被屠杀的军民大概剩20万
作者: a435007 (阵雨)   2019-04-17 11:38:00
石达开啊 饿著肚子唱军歌吓死清兵
作者: Morisato (螢ちゃん)   2019-04-17 12:07:00
长平是赵军负责战斗的茅头被秦国包围歼灭 战斗发起线后的辎重守备队在主力被围歼后也跟着投降
作者: requiem (Babi Yar)   2019-04-17 13:02:00
瓜岛啊,日军饿半年了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 13:05:00
赵国被围不是靠省吃减用,是杀战马甚至吃人肉
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-17 13:09:00
马饿死才敢吃吧,骑克步,没马万万不能要吃人,也是挑病的死的,不然大规模生人活吃人肯定比活坑更骇人老弱残其实能吃的不多,但有吃还是被史书强调一下吃战死的人跟马一方面环境卫生,二方面挖坟消耗体力不值得如果活人可以直接当军粮,白起浪费大批粮食拿去埋了,岂不可惜
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-04-17 13:39:00
活人当军粮张献忠干过,不过毕竟不是常态
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 13:39:00
赵国已经被围在谷地,秦军有设阵地这时什么骑克步,已经不是优先考量的马若体力太衰弱不能负重,就可杀了不用等在外战死还拖回自家阵地,不实际先让人活着有体力能拿武器才有意义
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-17 13:48:00
秦军骑兵冲下,难道用步兵挡骑兵???不是赵军在低洼地,爬上坡麻烦,没办法用赵骑克秦步,就没骑克步的问题,人家秦国用骑兵冲过来,你用步兵挡???
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 13:53:00
即使没被包围依赖且骑兵的朝鲜明军补给不足缺粮也是先杀战马充饥....不能饿死讲白了,若人马都挨饿无力,有马也无用而且马很脆弱难顾,也会受伤失战力缺粮时绝不会等它战死才杀.赵军最后是受伤的战友也是粮食了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-17 13:57:00
缺粮是因为人的粮食先给马吃(干粮),马翘辫子才给人吃
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 13:57:00
反正秦军杀进来伤兵只是负担没战力也得死
作者: kevin1273   2019-04-17 14:09:00
好奇借问,拿器官当货币储备跟上面的状况,哪个先进些
作者: route (route)   2019-04-17 23:37:00
某m是不是觉得这是游戏啊...突围都超简单 部下都能乖乖饿著
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 23:47:00
人的粮食会比马还优先.战斗的是人,不是马被围时防守突围战,骑兵也难以发挥秦国4面围起筑垒,没迂回包抄切割空间缺粮的时间压力在赵军那边,秦国用阵地围着
作者: vwpassat   2019-04-18 02:04:00
步兵挡下骑兵,http://t.cn/EXQ5AV1
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-18 04:48:00
某r是不是阅读有问题?都说原地等援军,还一直跳针突围还让部下乖乖饿著,吐槽时脑袋要有坎尼会战,罗马军一天就死伤5-7万人,你以为赵括46天全力突围40万人能烧多久啊?噗噗还有几十万俘虏要活坑,你码帮帮忙,这像46天都在突围???
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-18 09:01:00
其实是40万军队民夫,不是全都正规军也不是全都被包围,只有部分被围.但麻烦在前方主战部队,跟后勤支援部队被分隔大部分人力应该在突围帮不上忙,但能构工古代通常出征只有1/5-1/10是战斗兵种应急的话军夫也能补伤亡拿武器充数赵应该是不想舍弃后勤军伕民工,没立即突围想用急造构工防御阵地撑住.等待本国增援但本国向各国借兵马与借粮食都被拒绝没有突围时,其实也不代表没有战斗防御阵地vs包围阵地的持续性压迫还在初期策略是守垒待援,靠工事阵地减少伤亡所以无大量死伤,但伤病仍持续累积最后突围也不会多,因为舍弃伤病与支援单位真正正规野战精锐恐怕没几万,毁灭后只能降赵无法预知母国与各国几乎无援,且秦国居然下修服役年龄与洒福利以爆兵决战春秋战国封建战争其实很少打到鱼死网破赵秦这仗玩很大.秦国已是追求灭国的态度
作者: wanters (Reset)   2019-04-18 10:05:00
古代没有无线电阿 被切割以后后方的预备队只知道爸爸捕鱼去为什么还不回家 而且也没人能作主冲出去探吧
作者: saltlake (SaltLake)   2019-04-18 19:37:00
因为捕鱼的哥哥爸爸遇到大白鲨
作者: PAULDAVID (oops)   2019-04-18 22:39:00
个人觉得赵构只不过是赵王主张防线出击的政治代理人 因为军政界大头都主张战线防守 才会破格提拔赵构掌军 也因此通信断绝后战场本国彼此配合的很差(主将权限不足
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-18 22:55:00
赵国当时应比秦国更缺粮,秦国只是战线拉长.但秦国耕地品质与配田制度,远优于赵国秦国是需要时间动员让后方粮食集中运输到位但赵国是本身粮食产能就不如人.硬挤来用防守战略会让赵国完蛋,但赵国没想到还能更糟失败的进攻,有时比防守缓败还惨赵国压身家梭哈,想一次性痛击对手,再谈和结果中了庄家的诈赌陷阱想说投降输一半,结果庄家连那一半也吞了
作者: route (route)   2019-04-19 00:13:00
这不是防守战 不能默认赵军是自己选择被包围,而是赵括在尝试突围无望后选择保留实力并停滞秦军 但其他部队的协调太差 以致被秦国整碗端走
作者: vwpassat   2019-04-19 00:17:00
赵构(AD.1107~1187)什么时候打过长平战役(BC.262~260)。
作者: spring719 (未曾来过的冬天)   2019-04-19 02:06:00
应该是想打赵括然后选错字吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 10:44:00
后来当地发现大量箭头,谷地三面有山赵追击入谷应该是有车马的机动队,没几万冲的太深入太前面,进入无法迂回的地形被秦军关门后用工事与弓箭能阻止脱逃这时骑兵也没啥用,何况都是是轻骑兵与马车不在平原就很难发挥,所以赵国也筑垒死守那所谓40万应该绝大多数都在远处防守阵地原本赵国之前守势就依赖山脉与垒墙防御包围圈外的守势兵力多,但缺野战机动性其实缺粮恐怕是包围圈内外的赵军都缺所以粮草虽送不进去,但赵国到处找外国借粮赵国本身不利农耕,产能低落,不利持久战封建冲突短期平原骑射野战优势才他立国根本但秦这次搞得类似长期总体动员战.丹水河谷的长期筑垒对抗,不利于赵国特性
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-19 18:24:00
赵括被围时,才跟齐国借粮,所以后人读历史的误点以为赵国守太久缺粮,其实是赵国本国输往赵括的粮道被秦军重兵堵死,而秦军没防齐国的路线如果赵国只是很单纯希望齐国把粮食运输到赵国根本无济于事,因为秦军不可能放任赵国把粮食送到赵括手中赵国本国如果缺粮,齐国不借粮,还能撑到隔年邯郸保卫战吗?所以请粟于齐,是希望齐国直接把粮食送到赵括被围的军团,而非借给赵国周转度小月
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 20:14:00
齐国是有任意门吗? 齐国在东边,战场在西边战场在谷地被关门不解围根本谁也运不进去齐国结算借粮,也得穿过整个赵国才能西运这样要是能运,赵国就自己粮自己运就好了缺粮不只是赵括,而是赵国整个都缺长平整个前线丢掉被屠,反而缩短补给线也减少消耗.长平之前,秦赵已经在丹水两岸对抗2年那是持续性消耗,早就开始短缺只是更恶化山西高平县志记载其谷四周皆山,唯一路可容车马,形如布袋. ...
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-19 21:31:00
你觉得不是任意门,是因为受限于现代国界的思维影响...问题是所谓的国界线一定是,卫哨站好站满吗?只要对方没防守,从敌国后门绕过去很意外吗?要是国防线都有雷达,秦始皇就用不着盖长城防范匈奴了为什么一定要从赵国穿过去? 魏国也是很好的运输途径魏国有动作,秦国一定会警觉,但齐国却很可能被忽视如果你打过即时战略游戏就知道,是城镇为据点而非国界线就算现代,川普还是得花钱盖长城,防范他国难民跟偷渡客长城从春秋战国修到明朝,边疆民族还是照样南下叩关缺粮整个缺,赵王还派赵括主动出击还真是白痴让尊秦王为帝,割几座城就能解决全国缺粮问题那秦国故意捧赵括就更白痴,让廉颇继续防守饿死赵国就好保留40万人可以吃垮整个赵国,搞不好隔年邯郸之战都不用
作者: saltlake (SaltLake)   2019-04-19 23:29:00
楼上,国界之间,“好走的路”,方便粮草兵马走的路,不会设哨卡营寨监守?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 23:56:00
那谷地唯一南边出口就是秦军关门的地方周围都秦赵交战区,如果你认为赵国认知有通道那赵国也不用拜托齐国,他自己走那运输就好那谷地,考古看来就是口袋型被山包围丹水从北往南向流出谷地的出口所以赵括不怕缺水,搞不好民夫还能抓点鱼虾但不可能有运输道路,当时后勤车辆需平路唯一的路就从丹水两岸平地往南杀出封锁圈如果有别的路,赵括也不会宁可冲向箭雨身亡若能送粮进来,怎么会蠢到不用同条路出去当时追击进谷地,前方过度延伸后方无法接应唯一出口被秦军伏兵关闭. 无论从地形考据或历史记载,都显然没什么安全进出通道可言
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-20 07:10:00
跟齐求粮食失败,当然赵括只能回赵国,那你怎么不会问商鞅早知道魏国这么恨他拒绝收留,干麻逃到魏国???赵括冒箭雨跟运粮路线安不安全根本是两种概念,不然他干麻等46天后等秦军包围网坚固到靠北才突围?敢情赵括认为还有46集可以演,第1天不全力冲刺,跑马拉松46天自投罗网
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-20 10:33:00
是因为退路被围堵,所以赵括才防守龟著第一天就冲,那第一天也可能就被射死了战场挖出一大堆青铜箭头,秦军不是吃素赵括原本是想撑到援军夹击,里应外合突围谁知道援军根本从没出现,秦军总动员爆兵甚至下修河内地区服役年龄....战国多的是被围城,死守待援,再内外夹击秦国也不少次进攻时,被这样玩弄到惨败关键是赵国自己无力援军,又没有朋友没有信陵君的那种魅力值友好度外挂
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2019-04-20 13:04:00
只要有V-22 或是 CH-47 运粮绝对没问题https://imgur.com/3e49jni 进盆地主要道路选择很少古道 太行八陉 中能用的也就滏口陉 白陉 太行陉井陉远点也能用 太行陉 白陉受秦军威胁赵军被围处约在长平市 西 西北一带https://imgur.com/sNpGizb高平市
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-20 15:18:00
大致在高平北方那座山的旁边偏左侧谷地谷歌找高平与箭头村,就大概当初秦军放箭区高平西北方山区之间丹水流域都是包围区古代那没GPS没公路环境都是顺河流附近进军不敢随意翻越山林,根本没路没希望当时运粮牛车队,太烂的山径应该也不能走少量传讯死士也许还能翻山越岭回去求救要救几万主力,只能外部大兵力里应外合

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com