[闲聊] 甲午战争满清战败的真相?

楼主: moslaa (万变蛾)   2019-01-10 01:43:26
对岸有人提出这样说法,至少挺有趣了。
(不好意思限于个人能力 一时无法仔细查证)
很长,但不会难读,大家参考看看
(PS. 如果已经有人贴出过,请留言告知,我会删除本文)
https://kknews.cc/zh-tw/history/kyzn3a8.html
很久以前,我曾经在中央电视台上看到一个节目,老舍的儿子作家舒乙回忆他的祖父,一
个清朝神机营的满族军人,在庚子之乱中,守卫北京的悲壮故事。
舒乙说那些清朝的军人,大部分都是用的大刀长矛和弓箭,他的祖父武器稍好,使用的是
抬枪,一种落后的黑火药武器,有两个人操作,射击速度极慢,由于每次射击的时候,都
要把火药从枪口倒入,总难免会洒出一些来,结果战斗的久了,周围到处都是散落的黑火
药,最后不幸被一颗流弹引燃,导致他的祖父被黑火药烧伤。
面对洋枪洋炮的八国联军,清军将士,并不是作战不勇敢,实在是器不如人,最终空有一
腔热血,却始终难以报国。当时我看完后不胜唏嘘,深感落后就要挨打,这个道理实在是
太重要了。
实际上不仅仅是我,大多数的中国人,对整个满清晚期军事上一败再败的认识,都是归结
于武器落后,但是最近我才发现,这纯粹是胡扯。
事情的起因是这样的,我最近发现在美国著名的春田兵工厂的博物馆里,有一挺诺顿菲尔
特速射机关枪,上面写着:“英吉利,诺顿菲尔特,敬赠李中堂”。旁边的说明写着,此
枪在1900年,八国联军侵略天津时缴获,共缴获清军上百把这种机枪。
当时我看到这里,脑袋嗡的一下就响了起来。“什么鬼!清军居然还有机枪!而且在一次
战斗中居然被人缴获了上百把!不是说好了他们只有大刀长矛的吗?!”在这个刺激下,
我查阅了大量的资料,特别是西方的资料。结果我发现,关于晚晴清军真相,我们所知道
的一切,都不是事实。
我记得有一段时间,兴起了一阵学习曾国藩的热潮,其中关于曾国藩的带兵打仗,有一个
很奇怪的事儿,就是所谓的结硬阵,打呆仗,所有的书,都把这事儿升到了一个道德高度
,意思是做事要踏踏实实,不要想投机取巧。
曾国藩的这种战术,说白了,就是每到一个地方士兵就立刻挖战壕,然后全部进入战壕中
,不论是攻城还是野战,他都是这一招。而且每每以两三万人的兵力,包围和全歼对方几
十万人。这事儿看得我一头雾水,当时我就在想,拿着大刀长矛的清军,自己跳到战壕里
头,如果太平军冲了过来,居高临下,从战壕上头用长矛刺他们,石头砸他们,这不是送
死吗?怎么可能逢战必胜呢?
呵呵,原来我们上当了。曾国藩的军队中,没有冷兵器,全部都装备着当时世界上最先进
的步枪和火炮。我再强调一遍,你没有看错,没有冷兵器,全部是当时世界上最先进的步
枪和火炮。
事实上,曾国藩起兵后不久,就发现他们处于兵力上的弱势,而且未经严格训练的,临时
募集来的乡勇,在残酷的肉搏战中,根本不是身经百战的太平军的对手。就在这时,受李
鸿章雇佣的华尔的洋枪队,在战场上的杰出表现启发,曾国藩做出了一个决定,募集了大
笔的资金,购买了当时世界上最先进发射米尼弹的前装线膛步枪,12磅野战滑膛炮,在主
力部队中,彻底淘汰了冷兵器。
这些武器是一个什么水平呢?就是美国内战中,北军的标准装备。前装线膛步枪,是当时
世界上最先进的武器,由于它的枪膛内有来复线,所以射击的准确性大幅度提高。而米尼
弹,是当时一个划时代的发明,和当时的球型子弹不同,这是一种圆锥形的子弹,后面有
一个凹腔,里面有一个木塞,射击时,在火药的作用下,木塞向前推动,使凹腔完全契合
膛线,让射出后的子弹高速旋转,距离更远,在500米的距离上依然有准确的杀伤力!而
在此前使用火绳枪和燧发枪的球形子弹,子弹最多在50米内会保持直线运动,超过了50米
,就不知道会飞到哪儿去了,全无杀伤力,所以曾国藩的湘军,面对手持旧式火枪的太平
军,在武器上形成了代差。
而一只完全是由现代步枪和火炮组成的军队,该怎么打仗?当然是挖战壕了!所以曾国藩
是战壕战的发明者,西方人直到第一次世界大战才明白这个道理。所以曾国藩哪里是打呆
仗?他是超级聪明的,西方人要50年以后,在第一次世界大战中,才明白了这个道理。
由于在平定太平天国的战斗中,享受了武器优势带来的好处,曾国藩,李鸿章,左宗棠等
人,极度迷信武器的优势,而且成了清军内部的共识。当时世界上只要有先进武器一发展
出来,清军就积极购买。比如美国人发明的斯潘赛弹仓步枪,在美国的南北战争中,北军
嫌该枪贵,并没有大量装备,但是左宗棠一看到该枪,立刻拍板,大量购买。又比如加特
林机关枪,清军比美军更早开始大量使用。在左宗棠平定回乱,收复新疆的过程中,清军
的主力部队,装备的是被称作七连珠的斯潘塞弹仓步枪,被称为排枪的加特林机枪,后膛野战炮。
大家知道,回民的骑兵是相当厉害的,红军的西路军就是被回民的骑兵打垮的。但是左宗
棠的军队,装备远远好于西征的红军,他们不像西征的红军那样缺乏弹药,面对回民骑兵
的冲锋,他们使用的加特林机关枪和斯潘赛弹仓步枪的弹幕回击,所以一路摧枯拉朽,轻
松的就平定了西北叛乱。不仅仅如此,在收复新疆的战役中,英国军官罗杰注意到,新疆
阿古特的叛乱军队,虽然得到了英国上万只的单发步枪枝援,但是在和左宗棠的军队作战
时,完全被对方的后膛野战火炮,加特林机枪和弹仓步枪压制的无法抬头,一触即溃。以
至于他认为,即使当时的英国军队的装备也不如左宗棠的西征军。
不仅仅在内战中如此,即使在外战中,清军也拥有了火力优势,根据法军在中法战争中的
报告,镇南关战役里,装备击针后装单发夏斯波步枪的法军,在战斗中遭遇了冯子材指挥
的王牌部队,该部队全部是用连发步枪和加特林机关枪组成的,对法军拥有绝对的火力优
势,导致法军大败。
看到这里,你会不会惊讶得合不上嘴?是的,这和我们通常被告知的历史完全不同。由于
受到使用先进武器获得了一连串胜利的刺激,清军不仅仅大量购买外国的先进武器,也开
始了仿制的过程,这就是所谓的洋务运动。
实际上到了1895年甲午战争爆发前,清军已经完成了陆军的现代化改装,全部都开始装备
最先进的现代化武器,其水平不亚于欧洲列强,海军拥有了当时亚洲最先进的两艘7000吨
级的战舰,定远号和镇远号,号称亚洲第一。你要知道,中国直到去年才再次造出了比这
更大的战舰,万吨级的驱逐舰。
在清军依靠先进武器,结束了内战以后,清帝国进入了休养生息,经济获得了极大的发展
,以至于到1895年甲午战争爆发前,清帝国一度出现了中兴的可能。那么清军的武器这么
先进,为什么我们大多数人,甚至包括同时代的很多人,都认为清军的武器落后呢?
造成这种印象的人,恰恰是那些拥有大量先进武器的洋务派大臣们。曾国藩,李鸿章,左
宗棠等人,在给朝廷的奏折里,都是夸大对方武器的优势,不提自己武器的能力,因为这
样才能从朝廷要到钱。
因为靠武器的优势打赢了仗,并不能凸显自己的能力,所以他们在每一次的胜利奏折中,
都把自己描绘成以弱胜强,以劣胜优。甚至故意瞒报实际的战场情形。曾国藩从来不提他
到底是怎么打呆战的,为什么要挖战壕。左宗棠和冯子材的奏折中,绝口不提他们大量使
用了加特林机关枪和弹仓步枪的情况,反而声称对方的火力极猛,武器极先进,而他们则
似乎只是靠着大刀长矛之类的东西,就把对方打赢了,以凸显自己的英勇和才智,万一败
了,那也是器不如人。
所以在这一时期,中国的资料档案和西方的资料档案,存在着极大的差异。湘军淮军的实
际装备情况,和大多数中国人的认知是有很大的差别的。
实际上,舒乙先生讲的那个故事,是根本不可能存在的,庚子之乱时,荣禄手下守卫京城
的武卫军,守卫天津的聂士成的武毅军,是全部的德械装备,德式训练。他们装备的是毛
瑟1871和1884单发和弹仓步枪,每一军都拥有上百门现代火炮,两挺马克西姆机枪,上百
挺被称为排枪的诺顿菲尔特速射机枪,即使是同时驻守在京城,装备最差的甘军董福祥部
,装备的也是马蒂尼亨利步枪,是当时英军的制式装备。
所以,舒乙先生的故事,显然是他作为小说家杜撰的。清军在甲午战争以前,就不再用什
么抬枪之类的东西了,没人会拿自己的命去开玩笑。
那么你也许会问了,既然这个时候的湘军和淮军已经都达到了当时世界的先进水平,为什
么会在甲午战争中败得一踏涂地?在八国联军侵华的时候,又如此的不堪一击呢?
武器从来不是决定性的因素,人和制度才是一切的关键。
一个国家,没有现代科技研发能力、现代化工业体系、现代化武器生产能力就弱。
1860年,北京到天津之间的平原上,效忠清廷的蒙古王爷僧格林心,看着前面排成整齐方
阵的8000英法联军,他决定今天要给他们点好看。虽然在不久之前的几次接触战斗中,他
吃了一点小亏。但是,他相信在今天的战斗中,能彻底击溃英法联军。
因为之前他的部队还没有集结完毕,他的核心部队,一万多蒙古骑兵,外加一万多支援的
八旗和绿营骑兵今天都已经集结完毕了,还有两万步兵在背后支援。
他今天要重演五年前的辉煌,那一年,他从蒙古紧急帅兵来京勤王,面对几万北伐的太平
军,那个比今天规模大得多的对手,他用成吉思汗先祖留下来的传统战法,一举将他们击
溃。彻底断绝了太平军北伐的念想。
他把他的骑兵分成了五列,前面两列是手持长矛的破阵骑兵,后面三列是装备弓箭的弓骑
兵。他的战法说起来很简单,手持长矛的破阵骑兵排成紧密的队形,和后面的装备弓箭的
骑射兵间隔30米,然后一起冲锋。
当前方的骑兵距离敌阵百步之遥的时候,后方间隔30米的弓骑兵以45度角,一起发箭,密
集的箭雨越过前方骑兵的头顶,射向敌阵,干扰敌阵用火枪射击前方的持矛骑兵,就在对
方躲避箭雨之际,持矛骑兵已经冲到面前,直接冲破方阵,后面的弓骑兵,抽出马刀,砍
杀溃散的敌兵,他就是用这个办法连破了北伐的太平军十几个大阵,杀得他们片甲不留。
按照他的估计,英法联军的火炮,会在500到200米的距离上,杀伤他一千多名骑兵,然后
冲到一百米左右的时候,敌人的排枪射击,可能会打倒他一两千名骑兵,但是他们只有一
次射击机会,剩下他的一万多骑兵就可以冲入大阵,杀他们个片甲不留了。
于是他挥动了黄旗,两万多骑兵同时发动了冲锋,但是,出乎他意料的事情发生了,敌人
的火枪兵,不是在一百米左右才开始射击,是在四五百米外就开始了齐射,他不知道英法
联军使用的并不是老式的滑膛枪,而是先进的线膛枪和米尼弹。而且由于使用了火帽技术
,装填速度加快,每次齐射的间隔只有七八秒钟。这意味着他的骑兵冲到对方阵前,要遭
遇对方十几轮齐射,而不是想像中的一两轮齐射。
那一天,所有的持矛骑兵都还没有冲到对方阵前,全部被射落下马,而剩下的弓骑兵,面
对着对方的刺刀阵,不知道该如何是好,纷纷被对方刺落和射落马下。
当日清军大败,折损了将近两万人,而英法联军只损失了几十个人。僧格林沁万万没有想
到的是,他将是清军历史上,最后一个发动全线冲锋的将领,从此以后,清军将彻底放弃
冲锋战术,没人再会拚命。
于是北京洞开,圆明园被烧,咸丰皇帝跑到热河病死,两宫皇太后掌权。所有的大臣都把
战败的责任,全推给了僧格林沁,他被掳去了一切封号,虽然保留了钦差大臣,但从风光
无限,到从此不再受朝廷待见,一切都是因为他失去了他自己的军队,蒙古骑兵。后来不
久,他被强迫用他的残存骑兵,去进行一项不可能的任务,最后战死在沙场。
这一切被湘军和淮军的将领看在眼里,他们知道,如果他们失去了军队,他们的下场可能
还比不上僧格林沁,毕竟僧格林沁,和清朝王室之间,还有血缘关系。
事实上客观的说,战败并不应该指责僧格林沁,英法联军一路逼向北京,如果僧格林沁连
试都不试一试,那还不如直接投降算了,难道让他那些全部都是使用冷兵器的骑兵,放弃
机动性优势,去守城吗?事实上,僧格林沁是负责任的,让骑兵冲锋是他的唯一选择,至
于胜败,当时双方没人可以预测。
但是,作为汉族大臣的曾国藩,左宗棠,李鸿章,显然比僧格林沁更有智慧。曾国藩的兄
弟曾国荃,曾经带兵为了攻下太平军防守的武汉,发动了一场冲锋,造成了3000人的损失
,气得曾国藩垂头顿足,严令从此以后禁止冲锋,只准挖战壕,打呆仗,用炮火和子弹去
杀伤敌人。
于是,一个奇怪的现象诞生了。湘军和淮军不冲锋,不肉搏,他们全凭购买先进的武器,
利用优势的火力去杀伤敌人,力保部队不损失,因为这是他们在朝廷中立身的根本。
这样他们和朝廷就形成了奇怪的关系,两者利益之间有相同点,但也有不同点,作为清朝
王室,八旗军和绿营已经完全失去了战斗力,蒙古军也已经被英法联军消灭,只有依靠汉
族的湘军和淮军。但在政治上,清朝王室依然享有道德上的正统。
他们希望给这些汉族大臣高官厚爵,让这些汉族大臣,利用他们的军队,来无条件的为清
朝王室效忠,而对于这些汉族大臣来说,一方面要为清廷尽力,一方面又不能失去军队,
如果失去了军队,就不再会被朝廷重用,所以他们的军队只能是被有条件的使用。
帝国从此不再是一个整体,而是成为了诸多的利益集团共同把持的对象,王室和汉族大臣
,是一种互相利用,又互相博弈的关系。
所以,湘军淮军的不冲锋,不肉搏的火力战模式,是这场博弈的平衡点,汉族大臣为清廷
尽力,只能做到这个地步,不能多也不能少。
在1895年以前,清廷面临的对手,无论是太平天国,捻军,回民叛乱,新疆的分裂势力,
在武器装备,组织能力上,和湘军淮军都有代差,所以拥有先进武器的清军,利用这种奇
怪的火力战,足以战胜对手,所以直到1895年的甲午战争之前,帝国靠这种微妙的平衡,
军事上一路所向披靡,国力也逐渐恢复,甚至一度出现了复兴的迹象。
但是日本对朝鲜的侵略,打破了这个平衡。日本在明治维新以后,国家实力急速发展,他
的军队,和李鸿章的淮军,是一个水平的,不存在代差。
所以在朝鲜战场,清军,更准确的说是淮军,还是用他的老办法,火力战去对付日本人就
行不通了。日本人在装备水平方面比淮军略低,但是也相差不大,在平壤城下,日本人发
现和清军守将叶志超的部队对轰对射不分高低,而且弹药不如对方充足以后,为了夺取胜
利,他们跳出了战壕,发起了白刃冲锋。
这个时候叶志超突然懵了,对于装备相当的对手,火力战阻止不了对方,这时,他面临一
个两难的选择,要不要和对方展开白刃战?如果展开白刃战,必然会造成部队的重大损失
,打赢了,有利于清室,但是兵死多了,不利于李鸿章李大人,而他这个官名义上是清朝
的官,实际上是来自于李鸿章李大人的推荐,并不是来自于清朝王室。
叶志超是一个久经沙场的老将,从死人堆里爬出来的。所以他肯定不怕死,但是他不能辜
负有提拔之恩的李大人,他要为李大人着想。
所以再三衡量之下,叶志超决定跑,他要保全部队,这是李大人的本钱,于是他带着部队
,连跑了三天三夜跑回了鸭绿江,虽然损失了几千人,但大部分人他都带了回来。
随后的一系列战役,都是平壤战役的翻版。每一个淮军将领,打火力战都可以,但是面对
日军的白刃冲锋时,都面临着一个选择,要不要拚命?愿不愿意付出大量伤亡?而他们最
终,都会做出和叶志超相同的选择。
这让淮军中的德国教官,感到很奇怪,因为双方互相炮击,对射的时候,淮军的将领都表
现的英勇无比,面对纷飞的炮弹和枪林弹雨,表现得毫无畏惧。但是只要日军一发动白刃
冲锋,淮军的将领就像变了一个人,立刻让部队撤退,甚至丢盔卸甲,只要人员保齐就好

淮军是受过德国训练,有白刃战能力的,但往往是士兵想战,军官让撤,这让德国教官百
思不得其解,因为他们不理解,淮军和清廷,这两个利益集团之间,是有一个无形的契约
的,对于淮军来说,打仗可以,但拚命不行,部队损耗大了也不行,没命无法做官,损耗
大了部队被裁,结果也不能做官。
所以你会发现一个很奇怪的事实,在甲午战争中,日军攻城略地,缴获无数,但是清军陆
军却鲜有伤亡,你可以看看所有的历史,除了提到平壤战役以外,几乎没有提到任何像样
的陆上战役。
随后的一个怪现象就是,虽然海军败了,但陆军还有很强的实力,如果上下一心,是可以
挽回败局的,但是李大人已经不想战了,因为李大人这个时候已经明白,这个对手和以前
的敌人不同,要打赢这场仗,必须要拚命,自己的北洋水师已经赔进去了,剩下的淮军陆
军必须保全,都拿来和日本人拼,这不在李大人和淮军集团的考虑范围内,因为拼完了命
,他们并不能得到比现在更多的东西,甚至将失去一切,僧格林沁就是前车之鉴。
想战的光绪帝没有能战的兵,能战的李大人和淮军却不想打了,他们要保存实力,这是他
们自己安危的关键。
所以最后只能认输讲和,于是自然是李大人去和日本人谈,签署了丧权辱国的马关条约,
让帝国重新恢复到利益的平衡。
所以,甲午战争撕掉了清帝国最后的遮羞布,让它的弱点暴露无遗。表面上它是一个强大
的国家政权,实际上却是由一个个各谋私利的集团组成,所以不管它的军事装备在当时是
多么的先进,一旦打到了它的痛点,它立刻就土崩瓦解。
实际上这一点也值得今天的中国人深思,在中国日渐强盛的今天,会不会有像清帝国晚期
那样,很多只谋私利的利益集团,把持着国家,全靠利益的平衡和互相输送,勉强维持,
看起来风光无限,其实脆弱不堪?
一旦外来的威胁,打破这个平衡,它就会像纸糊的大象一样,一点就穿。
当然我们无从得知,但愿历史不要重演,中国能真正繁荣昌盛,成为世界的领导者!
甲午之败,并不是武器落后,本质上是清廷无信,淮军无义,是国家制度之败。而庚子之
战,也和武器无关,则是由于清廷的自私,民众的愚昧,是人的失败。
作者: carisbig (Gihamo)   2019-01-11 13:09:00
有趣
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-11 13:18:00
哪来一触即溃,清军也是打过阵地防御才溃逃
作者: slcgboy (艾羅米)   2019-01-10 22:58:00
内容农场文阿 别浪费时间查证~~
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2019-01-10 22:42:00
不过这点也解释了为什么日清战争时清军一触即溃的原因还有就是后世日军军官号称上刺刀喊杀敌人就会逃得来由
作者: CrackerX (欧呜)   2019-01-10 20:10:00
比较好奇在博物馆看到一把机枪就可以推导出后面一堆....这正常吗?
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2019-01-10 20:35:00
买了一点模型就是军事专家了,拿了麦克风就变天王了中国文章思考深度真的停留在那层皮上,颇有明清遗风
作者: saltlake (SaltLake)   2019-01-10 19:22:00
清军在朝鲜运补的海路被切断
作者: JosephChen (╭(〞▽〝)╭(〞▽〝)╯)   2019-01-10 19:08:00
神机营是清朝的吗@[email protected]
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 17:07:00
直到1930年代918事变日军依然缴获古董抬枪
作者: capitalofz   2019-01-10 02:03:00
投名状好像有类似的剧情
作者: birdy590 (Birdy)   2019-01-10 02:04:00
实质上军队不是国家的 这样就是很正常的结果
作者: capitalofz   2019-01-10 02:04:00
这三千人是陈大人的家底 只能给你助阵打没了 陈大人在朝廷就更没有地位了
作者: saltlake (SaltLake)   2019-01-10 02:30:00
楼上的陈大人是指?
作者: kpier2 (条汉子)   2019-01-10 02:55:00
魏宗万
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-01-10 07:56:00
错误百出的农场文
作者: ssarc (ftb)   2019-01-10 08:03:00
所以老共要死抱着军权不算
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 08:19:00
T91步枪的战斗距离是200公尺左右,有效400公尺
作者: kenco (最近走希腊风)   2019-01-10 08:19:00
呃其实看到中国史中说到自己啥世界最早,那篇基本就不用看
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 08:20:00
你跟我说1900年时的步枪战斗距离是500米?英军在四五百米地方开始射击,这是美国狙击手?
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2019-01-10 08:23:00
清日两军射程差不多, 但是日军一冲清军就吓跑了?冲了就给他火网洗脸啊干嘛要跑?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 08:27:00
这篇错很多,他观念以为有用过少量先进武器就是编制完整且改变过的现代军队了其实清末只有部分拿新武器点缀,抬枪甚至一路用的明初,因为国家穷困....民初甲午之前没几年的清法战争就已经凸显问题少量样板部队有洋枪优势,但仍一堆旧式部队天朝勇营与钱粮调度体制当然是落后,但平均武器装备也普普,不敢说先进农场文故意带风向成朝廷与将领肯打就会赢宣称清末军队其实实力强大ooxx,就跟大明没错都是崇祯与东林党的错差不多
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-01-10 09:01:00
这篇真的惨不忍睹,还写了这么长..
作者: sondanla (sondan)   2019-01-10 09:15:00
看到曾国藩发明战壕就快笑死了
作者: Yijhen0525 (深雪)   2019-01-10 09:17:00
就算有新武器,不会用还是一样没用处二战时德法双方坦克运用的观念差异造成了悬殊的结果
作者: Uber (Uber)   2019-01-10 09:27:00
曾国藩:你听过湘军海豹部队吗
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 09:39:00
1894日军缴获火绳枪抬枪等旧火器仍占40%就足以打脸那种清军全面新洋枪的幻想受限资源,只有少部份军队换装新枪较完整少数精锐有德械13发连珠枪,但整体规格混乱
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2019-01-10 09:59:00
装备了后膛步枪的民团是什么?还是民团。
作者: jetzake (加菲猫)   2019-01-10 10:12:00
步枪射程倒不一定 像57步枪射程就比T91长得多而且现代步枪要瞄哪里打哪里 当年还是列队射击比较多
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 10:14:00
500公尺,你确定你知道你在说什么?没有膛线的黑火药枪,有效射程500公尺?这是有附魔过的步枪吗?
作者: jetzake (加菲猫)   2019-01-10 10:15:00
总之 有膛线的步枪射程500公尺一点都没有难度啦
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-01-10 10:16:00
+9燧发枪,附魔神射,射程+400米
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 10:17:00
你确定你懂什么叫有效射程?
作者: jetzake (加菲猫)   2019-01-10 10:17:00
内文题到500公尺射程那段不就讲线膛枪了?
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-01-10 10:17:00
你的步枪在发出一阵炫目的光芒后消失了
作者: jetzake (加菲猫)   2019-01-10 10:19:00
光讲T91 不讲38大盖不讲98K? 不要为嘴而嘴好不好?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 10:21:00
原来甲午战争清军用的是38大盖...你确定你真的知道自己在说什么?
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:22:00
虽然该篇错误百出, 但使用米尼弹的前装线膛枪还真500mhttps://en.wikipedia.org/wiki/Mini%C3%A9_rifle楼上可以参考我贴的wiki,这玩意因为是前膛气密性好射程还真的不错
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 10:25:00
Effective Range是指精度和破坏力相合的能力曾1851年打太平天国,就进口了美国10年后南北战争用的
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:33:00
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 10:34:00
枪,然后等后面甲午战争时又拿火绳枪出来,这时间线...我看到了918米
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:34:00
那篇文章错误百出, 美国内战很多还是滑膛枪前装式米尼步枪主要好处是前膛所以气密性高(不用开后面)整篇文章最大的问题就是, 清军的武器一直是少数少数湘军可能真的有米尼步枪, 但搞不好就50只100只......
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 10:38:00
最大射程和有效射程不同现在步枪射程随便也2000米啊...
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:39:00
左将军会靠北如果有全军连发步枪,机关枪那需要那么累....
作者: Morisato (螢ちゃん)   2019-01-10 10:39:00
1900年的步枪在设计上,战斗距离确实是500公尺+
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 10:39:00
有效射程,在没有瞄准具的年代,有500米,那射手是有点射击天赋或是敏点满吗?
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:40:00
米尼枪比1900步枪好处是气密性还好一点(差在射速)
作者: Morisato (螢ちゃん)   2019-01-10 10:40:00
现代突击步枪射程短是因为在经过几十年的实战发现步兵没必要打那么远,而且全装药会让全自动射击变得无法控制
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2019-01-10 10:42:00
有效射程不一定是准度, 而是在那个距离内还是有杀伤力
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:42:00
187x年也有6倍望远瞄具了.....
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2019-01-10 10:43:00
反正用数量去叠大家乱射制造火网就好, 不用在乎准度
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 10:43:00
91可以打2000以上,之前双连坡靶场跳弹伤人超过2公里但是一个正常的步枪兵,打不到那个距离,是因为无法瞄
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:45:00
单就射程来说91可能还不及一只187x年的米尼步枪就是但一来6倍望远瞄具那年头刚出现,二来一分钟打两发是要干嘛
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 10:46:00
不考虑准度,那就不是有效射程了T91超过2000米啊,怎么会比不上米尼步枪65在凌云岗还跳击过直升机哩...反正用数量去叠大家乱射制造火网就好<<这样就合理了
作者: Morisato (螢ちゃん)   2019-01-10 10:49:00
装药量差那么多,现代步枪枪口动能比不上那时啊..
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:51:00
以枪弹的动能还真的可能不及......两种枪概念不同
作者: birdy590 (Birdy)   2019-01-10 10:54:00
以前三线射击还有打 300米 不是步枪不行而是人不行
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:55:00
清军很爱买新东西....
作者: birdy590 (Birdy)   2019-01-10 10:55:00
这篇的问题不是武器的性能 而是根本不可能有那种数量然后私人化的军队不会随便拿去拼身家这也很正常
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:56:00
https://bit.ly/2M0y0Km 这玩意清军也有
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2019-01-10 10:56:00
内文矛盾的是清军拿新武器打太平军很爽, 打外国人日本人
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 10:56:00
只是各省防军练军自办的少量买新东西搞的弹药十几种不相容,后勤也各自管理
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2019-01-10 10:57:00
就把新武器收起来, 看到日军冲锋就吓跑
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 10:58:00
中法战争里清军有当时最新的步枪(没几只)也有长矛大刀
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 10:58:00
冷兵器一直没有全退,当然火绳抬枪也还在
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 10:59:00
类似中东内乱的小军阀私军,武器杂乱跨时代
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 11:00:00
用好枪远远打足够把太平军打烂,但碰到日军法军就嘿嘿嘿了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:01:00
平壤驻4个军彼此弹药还要用借的,类似小军阀没现代中央后勤管理. 类似共主号召地方势力共同出征,各自管好自己.清军最大量M1877单发枪是普军除役二手抛售
作者: max60209 (人參無長)   2019-01-10 11:04:00
甲午战争当初国际预测也是清朝有优势 结果后勤差太大...
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2019-01-10 11:04:00
内文的太平军也会冲近战还很强, 清军都知道给他火网射死
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:04:00
其他各种口径各种规格的先进枪械只是找麻烦
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2019-01-10 11:05:00
怎么看到日军冲锋连火网都不洒就跑了? 战术思想没传承?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:05:00
清朝那以各省民兵的营为单位的军事体制
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 11:06:00
太平军与日军的冲锋还是有差,没有军事学校与体系训练....
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:06:00
只能打组织战力差的民变. 民变内部也是营级
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 11:07:00
几万太平军里可能有几百或一千很能打的,但其他是乌合之众
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:07:00
不要误会清军忘了火力,日本西式军队更懂火网
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 11:09:00
清军单就装备可能较好,但训练与军事体系全盘落后
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:10:00
盛军是平壤过半主力,战4天其实只1天激战就消耗74万发子弹...后勤? 船已没了
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2019-01-10 11:10:00
那内文可能有没讲的东西, 清军可能吃过日军冲锋遭大败
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 11:10:00
这篇内文就乱七八糟比小说还不如....
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 11:11:00
而且清军继承明军的坏毛病,有看到敌人就开火,没射击纪律到军阀以及国军还是会怕日军万岁冲锋啊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:12:00
其实日本打平壤城北也不是靠冲锋,是火炮优势先轰烂城垛与清军火炮
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 11:12:00
但如果对手是米军陆战一师的火力,请见瓜岛一木支队的下场对付意志力强的军队的冲锋你需要更好的火力......
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:13:00
平壤日军火炮大概3倍优势,清军有城防优势
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-01-10 11:14:00
等等 t91的战斗距离不是400 有效600吗? t65比较远一点
作者: savvik (Essay)   2019-01-10 11:14:00
清军有火砲却没有现代火砲训练与观念......
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:14:00
但日军人数火力双重优势下,城防砲被轰滥
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2019-01-10 11:14:00
所以内文讲的清军军械比日军好一点点是唬烂的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:15:00
以现代比喻,当时日军是像美军召唤火力轰烂才优势兵力冲锋收割战果.清军就像捡到少数神器火箭弹飞弹的民兵少量枪械先进,其他一团乱,像战争博物馆日军枪械没特别突出,但至少规格一致没有什么冷兵器上前线....清军则是各省自行采购,光步枪就十几种这是西式编制军队 vs 各式洋枪的民兵联盟真相是陆战编制水准差距,远比海战还大
作者: TAIWANSEAL (我辈武德)   2019-01-10 11:37:00
曾是战壕战的发明者www
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2019-01-10 11:38:00
我看了1/3才觉得怪怪 果断下来看推文
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 11:56:00
goo.gl/8J4mej 简直16-19世纪军事博物馆把那表的标题遮住,你会以为是收藏家的清单
作者: hit0123 (@@")   2019-01-10 12:15:00
清军是买了不少好东西 但普及率跟妥善率就是另一个故事了
作者: SidChen (喜德陈)   2019-01-10 12:17:00
就算清军有好武器或者好工厂,会不会用也是个大问题例如 Baron Bresford (全名很长懒得打) 出访中国的纪录里,兵工厂里有一流的机具,但里面的人要嘛不会用要嘛就是生产一堆过时的武器
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 12:27:00
社会毕竟还在科举极端文组时代当年枪械几乎每10年就飞越到新一代拿到既有产品才开始仿照就已经过时天朝体制自身没有真正科研底子可言
作者: SidChen (喜德陈)   2019-01-10 12:31:00
作者: trumpete (流浪)   2019-01-10 12:44:00
这个故事完全延续到1949,年国民党失去大陆地区
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 12:51:00
其实民国没有砍掉重练,社会与各省军队没变只是从帝制管不动地方,变成地方妥协拥共主社会体制变化是慢慢的....除非大量外力介入
作者: saltlake (SaltLake)   2019-01-10 13:24:00
打刺刀战要拼战技和体力,战技不知道清军对刺刀战训练如何,但如果补给断了,清军有足够体力拼刺刀吗?
作者: aaagun (A枪大叔)   2019-01-10 13:25:00
先搞清楚湘军是没有军饷是自己弄钱的好吗
作者: sliverstream (Jabulani)   2019-01-11 18:09:00
我也想到投名状,‘我的兵只给你壮声势,打没了大人在朝中说话就没了底气’

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