Re: [问题] 宋朝(含)以后的中国剑

楼主: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-03 04:52:01
※ 引述《BITMajo (BITMajo)》之铭言:
敝人以前学过一阵子中国剑术还有苗刀(就是日本野太刀法的逆输入),虽然前者时间不
长,不过可以作个回答。
: 是否是没有在区分什么"刀法"、"剑术"的?
关于这个问题,其实要这么想....
同样被称呼做“剑”,在秦汉与唐宋含以后,是使用概念甚至设计可能都不一样的武器。
秦汉时的“剑”可能比较算是刀剑还没有分科以前的产物,用枪来比喻,就好像步枪一开
始都是步枪,到后来才因为机能上的分科,才有狙击步枪、精准步枪(其实还是原来的传
统步枪)、可连发的突击步枪的分化。
剑这个战场兵器为什么演变成刀?因为以最容易学习、最快杀死敌人来说,劈斩最有用。而
剑的设计是开双锋,劈斩其实相对很危险,因为有一面剑锋朝向自己,一个简单的想像,如
果厨房的切肉刀是开双锋,你每次举起刀,你不怕不小心往自己身上切吗?
而且刀变成少一面锋以后,另外一边就变成比较厚的刀背,另一手有必要可扶作加压(厨房
切肉切菜有时也会这样对吧?)拼力气的时候可是重要的生存关键了(剑当然就..^^!!)而
且少开一边锋,工钱成本降低。
: 而"剑"这种兵器,
: 此时应该是完全被军队舍弃,
: 只剩一些象征性的仪典用途,
: 或少数爱好者在收藏吧?
: 让我感到怀疑的是,
: 既然古代的"剑",
: 在中国王朝后期的历史中没落,
: 则此后再发展出来的剑,
: 就是种欠缺考验的兵器了吧?
就像“汉人”的定义在汉朝跟民国不一样,剑在唐宋以后的设计与作用也跟秦汉时代不同。
唐宋以后,如果说刀相当于步枪,剑则相当于手枪的作用,简单说就是防身。唐宋以后中国
刀是重型化,甚至有的会重心偏前,用起来类似挥铁锤往对方头上砸的感觉吧。
剑则是较轻量化的东西,重心是偏后面让单手碗可以灵活操作,主要技巧是刺跟削,刺大
家都知道,我就不多说,当然也是致人于死的技术,但我可以分享给大家,明清到现在,中
国剑最强调的技巧 其实就是削,例如说台湾很多人学的昆吾剑法,大量的技巧就是削对手
的手腕,所谓的剑法很多在研究怎样把剑尖贴近到对方的防御死角,然后轻轻一削伤到对方

拿的方式也跟刀不同,刀主要是四指满握,练中国剑时几乎只用后面三指,食指会伸直。
这是明清以后中国刀跟剑最大差异的地方:
刀的用途就是运劲一挥把目标物斩切成两半,就是给对方死
剑则是让对方失去战斗力即可,把对方手腕轻轻一削,不一定会像电视里演的那样,手腕分
离飞到空中,而是筋、肌肉被削到,喷血,然后武器举不起来,对方就无法继续战斗了。
所以会有这样的说法:剑走轻灵,刀走霸气,也有说比剑是文试,比刀是武试,当然这样的
剑已经很接近西洋剑那样的使用逻辑,当然这样的东西不好学,显然也不是能对付穿盔甲的
,就是地方豪族地主等(例如李景林等)的防身武器而已,也可以说就是书生在用的阴险武
器。XD
至于有人提到剑的生产,其实剑的生产不是用月算,其实是算年,传统日本刀也类似是这样
。台湾真正还有用古法制中国剑的是台中沙鹿的陈天阳(几年前去世了)的徒弟们,一些特
殊的“材科”处理其实要隔几个月作一次,制程很复杂。
作者: Morisato (螢ちゃん)   2018-11-03 06:45:00
有了加厚的刀背还有个好处是可以增加武器强度剑要同样强度重量会多很多而带有弧度的刀身也比较适合砍劈
作者: nanshinner (白河)   2018-11-03 07:14:00
作者: c22748872 (噜噜喵)   2018-11-03 07:32:00
喔喔行家出现啦
作者: gfneo (gfneo)   2018-11-03 07:41:00
大推
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 08:39:00
先谢谢你的回文个人比较有意见的地方,我觉得并不是刀是步枪,剑是手枪而是刀是手枪,中国剑则连枪都...就像原PO文中提到的,剑的比试是文试,但如果真的要从现代武术来看,感觉跟本文过头了。也许是我对近代中国剑的看法太偏执,才会去怀疑这种武器是真的有被拿来当防身器具用,还是只是做为宗教、政治或文化上象征性的器具,与少数人的收藏品如果说有历史记载,剑确实被相当数量的人拿来用作武器则我这种假设就是错误的单纯用传统武术里的剑术,或现代刀匠打造出来的中国剑我觉得说服力还是不太够的
作者: kejun (我是公的)   2018-11-03 08:57:00
特殊材料是人骨吗?我国文老师有去拜访过某制剑师,然后吟了长铗归来呼,出无车。对方就送她一把未开锋的长剑
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 09:01:00
不是应该送车吗(误
作者: RX00 (炼狱史莱姆)   2018-11-03 09:42:00
文艺复兴那时候欧洲大学里大家也都配剑以防有人跟你订孤枝,而且剑的形式也未必和中国的差多少,这就相当于手枪啊中国剑/剑法用于普通防身有这么不可思议吗?
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2018-11-03 09:49:00
看来中国剑和西洋剑在武器上的定位是差不多的呢
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 10:48:00
可是中国人有像西洋那样,经常就拔配剑决斗的文化吗?我觉得不能混为一谈西洋因为有决斗文化,所以所谓的西洋剑,其实包含很多不同剑种吧,如rapier、epee、spadroon、smallsword、foil、basket hilted claymore等,都是接近时代的剑种我想,如果近代中国剑,真的也被用在这种决斗、防身上则应该也会发展出这样多元的型式规格才对但目前感觉上,真的有这样发展的不是中国剑,是中国刀在无甲一对一决斗上,细长专攻刺击的短兵器,对其他重视劈砍的短兵器应该有很大的优势,假如中国剑和西洋一样被用在防身决斗,要对付同区域其他兵器,则应该有很大的优势才对,但从传武的发展,或是如"百日刀、万日剑"之类的口诀来看,感觉近代中国剑和西洋不同,不像是那样用的
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2018-11-03 11:44:00
我有练过一点西洋剑,就如这篇讲的,后来剑术发展就是偏向刺击跟削对方的手腕,视握柄的不同,食指跟中指主要功能是瞬间微调你的剑尖来避开对方的格挡剑随着时代改变走向,东西方其实蛮相似的
作者: hedgehogs (刺猬)   2018-11-03 14:41:00
西洋剑跟日本剑道不知道有哪些不一样,有人可以说明吗?
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 15:57:00
你说的是文艺复兴后期,火器时代淘汰盔甲发展出来以刺击为主的西洋剑吗?还是更早之前的西方剑术?专走刺击的西洋剑术我不太清楚,但更早之前的西方剑术在基础的部分,有很多概念是跟日本剑道类似的诸如双手持剑时,应由后手用力(通常是左手)挥剑,前手导引挥剑的方向,以及配合脚步出剑攻击等不过,这也有可能是近年研究HEMA的人,因为本身学过日本剑道,在解读古代典籍时,用日本剑道的技术去诠释造成的即使如此,日本剑道和西方长剑术还是有很多类似的地方例如剑术架式/架构有很多概念相似之处#1RiQBBLG (MartialArts)当然因为武器造型不同,两种剑术之间还是会有差距刀锷较小的日本刀,势必无法模仿西方长剑,用护手作出许多技术性的隔档反击
作者: colin1120 (SAN:13)   2018-11-03 17:37:00
我记得剑道本来很重视突但是在现代的剑道比赛中 突太危险 所以规则上大都禁止
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 18:41:00
用"剑道"来探讨武器的一个问题是,他其实和西洋剑一样已经运动化,所以虽然保留了基础精神,但细部的技巧就被忽略了,所以光是剑道运动,其实也没办法代表所有日本刀的剑术我不太清楚苗刀的刀锷有多大,不过圆形的刀锷,似乎是东亚地区刀剑的特色之一。西方长剑的话,他们的十字护手有一说是,护手的长度,最好是等于握柄的长度
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-11-03 19:18:00
日本刀通常是双手武器,使用方法和HEMA的长剑大剑技术有相同地方并不奇怪苗刀的刀锷,我记得是近代中国剑那种Y字型的
作者: peterfood (松鼠症末期病患)   2018-11-03 19:32:00
如果要单纯防身怎不用棍子?
作者: hedgehogs (刺猬)   2018-11-03 20:16:00
好详细的说明,谢谢大大指教
作者: MrHeat (热火先生)   2018-11-03 20:50:00
推一下好文章
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-11-03 21:04:00
补充下、日本刀虽少直刀(平造)且大多只开单刃,但也是有将刀背削尖(冠落とし、鹈の首造り等)或直接开双刃(多半只开前端如両刃、小乌丸造り)以强化刺击的类型
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-04 11:27:00
日本打刀恐怕还是有不少规格差异的吧,虽然乍看很类似不同流派使用的刀种应该也会有差异,尽管都是打刀
作者: jetzake (加菲猫)   2018-11-04 23:22:00
推个 这样说起来 中国剑术的存在又多了几分合理性西洋人决斗的传统是 只要有公证人 公平决斗下死活无责中国理论上是杀人要偿命 只是伤到还可以搓掉甚至反告回去这也是西洋剑比赛的时候 没拿剑的那支手要举起来的原因表示双方没藏武器 公平对决的意思
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-05 03:07:00
就我所知,西洋剑左手的动作,一部分原因其实是为了保持平衡,欧洲单手剑术,左手动作也有不同版本,有些是把左手握拳抵在左胸口,这可能又有另一个用意,在时机恰当时,可以伸出左手抓握、牵制对方的兵刃
楼主: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-05 04:37:00
刺出去,另一手同时向后伸,动量守恒。中国剑刺击时,动作也是一样一手对称往后伸
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-05 08:47:00
是的,不只是剑法,中国刀法应该也有类似的动作
楼主: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-05 21:27:00
对,单手中国刀法也有类似动作

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