Re: [问题] 为何农民军在一片石之后就无力?

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-06-03 09:03:22
: 推 stu931134: 女真的红衣砲主要是明降军提供的吧... 06/03 04:10
: → stu931134: 入官前好像鲜少自制的记载... 06/03 04:10
: → stu931134: *关 06/03 04:11
: → kuma660224: 1631皇太极已找工匠自行生产,同年立即用在战场 06/03 04:33
: → kuma660224: 当然后续是有被打挂的明砲被掳获 06/03 04:35
: → kuma660224: 但一开始是先仿制,才有能力攻城后掳获敌砲 06/03 04:36
: → kuma660224: 因为一开始明军的重砲都在城墙上 06/03 04:37
: → kuma660224: 不攻破城就拿不到重砲,但没重砲又很难破城…… 06/03 04:38
: → kuma660224: 这让明朝一度认为坚城重砲持续推进就能胜利的错觉 06/03 04:40
: → kuma660224: 但后金从第一年就造40门砲,搞出牛车自走砲队 06/03 04:45
: → jimmy5680: 哪来的第一年造四十门,黄一农教授的文章看过没 06/03 07:36
根据黄一农《红夷大砲与皇太极创立的八旗汉军》,天聪五年大凌河之战时,后金军初始
投入的火器只有红夷炮三门、大将军炮与二将军炮47门,另于长山之战掳获红夷炮三门、
大将军炮七门(三将军以下不计),并于大凌河投降时掳获红夷炮两门、大将军炮四门、二
将军炮五门、发熕炮四门(灭虏以下不计)。
该文亦指出《清史稿》所谓天聪五年便已铸造四十门红夷炮,应为清实录中红夷炮与将军
炮共四十门的讹误。这很明显,因为后面几年的火炮序列并没有办法符合此一数字。
回归原题,刘鸿亮《明清之际红夷大炮在清八旗军与李自成大顺军决战中的作用》文中的
整理指出,清军在靠红夷炮攻破太原、潼关,因而能够在短期内打垮大顺的根据地,迫使
后者向南流窜。
失去根据地、大量领袖且损失惨重的流寇农民军,与虽然有一定的组织与资源,军事上却
显得疲弱的南明,在清军的攻击下当然就逐渐合并起来。所以可以看到南明后来的部队,
很高比例的部队是大顺和大西政权的残部。
话说回来,大顺军的实力并不能说弱,多尔衮就说过:
“流寇十余年来,用兵已久,虽不能与大军相拒,亦未可以昔日汉兵轻视之也。”
虽然早期流寇只有人数能看,经常被压着打,崇祯后期已经打赢好几次大会战,孙传庭、
傅宗龙、汪乔年、杨文岳等人都被歼灭,左良玉也被打爆。闯军的实力是有在增强的,不
能说他们前期被孙传庭、洪承畴、卢象升等人围剿,就以为他们到一片石之战都还是没办
法打硬仗的货色。
作者: hedgehogs (刺猬)   2018-06-03 10:05:00
最后一段的推论是建立在明军前后期实力不变下吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-03 10:23:00
对,我睡前打错误,是洋砲不是全部红衣砲。一开始是仿制各种口径尺寸的重砲。真正红衣数十门是更晚连同后期掳获的投降的补造的我要表达是后金有先努力找工匠仿制并成立砲队所以明末那靠坚城车营并进的理想,很快会碰上女真破城毁车墙能力革命性进化的严酷挑战。明认为重砲利于守城不利野战,但女真掌握主动以牛车拉砲,常用于攻城墙也轰打野战阵地营垒女真可怕在于它进步飞快,本来连炼铁能力都没有连煮海盐能力都是被战争禁运逼出来的
作者: Hartmann (银之朔风)   2018-06-03 10:49:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-03 10:50:00
没文字渔猎民族在数十年间在威胁下,走向边统一边迎战边疯狂学习进化吸收。中原流窜的农民军反而没有这活力与组织力
作者: chen740530 (chen740530)   2018-06-03 10:52:00
这里的女真是指1200年宋朝的女真 还是1600年的女真?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-03 10:53:00
因为杀贪官与腐败皇族权贵追赃就能发达。讲晚明当然不会是宋朝女真阿……那就穿越了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-06-03 11:21:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-03 12:07:00
女真早期是把外来铁器重炼改造,所以成本很贵我指是的建立完整自主炒铁生产炼,是1600才有推文太简短省略,所以易引起争议。
作者: cjol (勤朴)   2018-06-03 12:51:00
崇祯也是运输大队长XD
作者: jackliao1990 (jack)   2018-06-03 13:57:00
太看不起满人了吧人家祖先渤海跟新罗并列唐以外文明最高国家后继的辽金的文明高度更不用讲即使是努尔哈赤之前 女真也一直在跟明和朝鲜交流文字只是载体 满族没自己文字时也靠别国文字拼写总之人家的文明并不是从零开始他们只是缺一个雄才大略的领袖领导而已
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-03 14:10:00
人家以前当然有辉煌过也有过文字但分裂弱化后很多东西消失失传了各酋部没中央领导,能用蒙汉文字不多很多东西是重新发明轮子的过程不是看轻它。而是确实比金国时倒退终于出现征服统一的强人领袖是关键。
作者: jackliao1990 (jack)   2018-06-03 14:19:00
但是不是从零开始啊人家不是完全零基础人家用的是拼音文字 载体不同而已可以阐述文意就好而且他们民间也有和大明朝鲜互市 不是识字才能学习努尔哈赤年轻时也喜欢阅读从互市买来的三国演义东西之前没制造只是没那个需求不代表他们完全不会
作者: bulls0722 (jackliao)   2018-06-03 14:51:00
居鲁士统一波斯部落到几乎征服西亚也不到30年日本统一到打败清俄变富强也不到五十年波斯和大和民族都积极学习别人文化但是他们并不是从明治和居鲁士文明才从零开始满人大多不识字 汉人除了少数士人 九成也不识字啊
作者: stu931134 (牛蛙)   2018-06-04 01:40:00
昨天把明军喷成渣清军捧成神,隔一天就换清军变渣了,难以李解...*理
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-06-04 05:47:00
请问大将军炮/二将军炮和红夷炮有什么不同之处呢?目前有遗留下来的将军炮吗?
作者: FMANT (OE)   2018-06-08 01:44:00
只有我觉得这种炮是玩具吗?荷兰人的纪录提过 郑成功部队怕膛炸 每次开炮都要掷筊常常莫名其妙不开炮 让荷兰军搞不清楚情况勒所以满清的火器技术都没问题啊?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-08 11:12:00
那是迷信居多没错。当年膛炸是寿限与机率问题,不是明清独有。1661荷舰也疑似有膛炸事故。不是设计问题,是17世纪铸造技术问题无法检测预知的品质与运气因素加上重砲被人格化,形成迷信的氛围
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2018-06-09 10:40:00
掷筊XD 这真的很台湾XD

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