[闲聊] 东北军火援助、铁路运输与军火制造[4]

楼主: carsen (carsen)   2018-04-03 07:06:50
▌铁路运输 Part 2
calebjael你长篇大论中共铁路运输,无非是要把杨奎松先生的著作和引述一笔抹煞,
重复把“一车皮1吨”讲了三遍,认为载重30吨的铁路货车只能装1吨弹药。这个数字
我不敢苟同。
◎ 日本的铁路运输
杨奎松先生加了一句每车皮40-50吨,我觉得无非是给出一个参考数字,说明援助的
规模不小;我原本引述的解放军数字后勤数字也是30吨或40吨。
我同意你的质疑,铁路货车不一定会满载,好,那若非满载,合理的范围会是多少?
既然军火物资是从朝鲜运输给中共的,北韩可能未将资料公开(我也看不懂韩文orz)
,那比较近似的数值就只得参考日本的铁路货运记录了。
目前有了一组合理范围参考数字,日本铁路货车可以载运重量达荷重三分之二以内的
火药、弹药、信管等爆炸物,我已列出12份运输记录,还有更多可以举例。
◎ 天津战役掳获的弹药
calebjael你引述《战略决战和战略追击中的后勤》第213页为“天津解放后,我军收
缴各种步枪6.765万只,各种机枪5493挺,各种口径的火炮1930门,各类弹药290车皮。
”由于原书没有注解,尚不知引自何处。不过东北军区后勤部军械部部长张明远于
1989年的回忆文章,提到了完全一致的数据:
天津解放以后,东北野战军后勤部即进入天津市,军械部负责接收各作战部队
打扫战场时收集的敌军武器、弹药,计接收各种步枪6.765万只,各种机枪5493
挺,各种口径的火炮1930门,各类弹药290车皮。(《后勤工作 回忆史料第1册
》。页292)
可以看到这两则原文都没有说明弹药数量到底是多少,种类也不得而知。目前已知有
两组天津战役的掳获数字,“天津战役缴获物资统计表”为:
各种炮1648门、机枪3553只(轻重机枪相加)、其它枪54682只、
手榴弹89524枚、各种炮弹68921枚、各种子弹644792发
“津市接管军用物资报告”为:
榴炮弹16062发。山野炮弹73299发。迫击炮弹52712发。平炮弹46895发。
共炮弹188968发。尚有44427发正在清查。各种子弹10537000发。……
好坏步枪8482枝。好坏轻重机枪425挺。好坏迫击炮195门,
好坏冲锋枪137枝。枪榴弹筒124门。
两组机枪分别为“机枪3553只”与“好坏轻重机枪425挺”,和张明远的“各种机枪
5493挺”仍差一些,其他枪的数量相加也是差一些,因此这两批应该为不同的缴获,
另缺若干。
https://i.imgur.com/OggPOMv.gif
《天津通志 军事志》。页580-581。
https://i.imgur.com/UwIJ5vT.gif
《后勤史资料选编解放战争时期第七册》。页508。
由于“津市接管军用物资报告”大略区分了炮弹种类,因此用中共的装箱重量来大致
估算,按《后勤史资料选编解放战争时期第一册》第662页,各种弹药装箱重量为:
七九、六五子弹 500,000发 29,000斤 14.5吨 每10万发 2.9吨
八二迫击炮弹 50,000发 650,000斤 325.0吨 每1发 6.5公斤
工兵用炸药 100,000斤 140,000斤 70.0吨
七五山炮弹 4,000发 61,400斤 30.7吨 每1发 7.675公斤
六○(迫炮)弹 5,000发 23,000斤 11.5吨 每1发 2.3公斤
https://i.imgur.com/m0pwcy3.gif
《后勤史资料选编解放战争时期第七册》。页662。
换算如下,共为1452.57吨,若以货车290辆装运……每辆不会是1吨弹药。另外尚有
68921枚型号不明的各种炮弹、89524枚手榴弹,以及一批不知数量的弹药未计算。
榴炮弹 16062发 每1发 15.0公斤(估计) 240.93吨
山野炮弹 73299发 每1发 7.675公斤 562.57吨
迫击炮弹 52712发 每1发 2.3公斤 121.24吨
平炮弹 46895发 每1发 0.95公斤(估计) 44.55吨
尚有炮弹 44427发 每1发 4.0公斤(估计) 177.71吨
各种子弹 10537000发 每10万发 2.9吨 305.57吨
合计 1452.57吨
上述的估算是乱七八糟算的,因为290辆货车装运的弹药项目与数量不明,根本不能
这样子乱套,得到的数字完全无法作数。至于calebjael你如何算出“就是一车皮1吨
左右”,我不得而知。
◎ 辽沈战役的数据
前面提到,杨奎松先生大概只是给个了参考值。calebjael你引述的辽沈战役数据
“使用车辆19561节﹐前送各种物资58683(万)吨”,并且认为“弹药的载重当然要
更低于3吨这个平均数﹐可与前述的1吨左右相符合。这是共军的情况。”然而,这个
数据也是参考值。
你判断出“万”字应为错赘,但实际为:
“使用车辆一万九千五百六十一辆,运输各种作战物资五十八万六千八百三十吨”
“使用车厢19561节,运送各种作战物资586830吨”
“使用车皮19561节……运送各种作战物资58.68万吨”
https://i.imgur.com/05TkTTT.gif
由左至右:
中共中央党史资料征集委员会等编。1988。辽沈决战(上)。页600。
沈阳军区政治部编研室编。1998。决胜东北的英雄赞歌。页219。
中国人民解放军军史编写组编。2010。中国人民解放军军史第三卷。页307。
即作战物资586830吨,除以铁路货车19561辆,每辆货车为载运30吨。
◎ 一组共军的载重数据
在上面讨论天津战役缴获时,我引述了东北军区后勤部军械部部长张明远的回忆文章,
他的文章中还有一段提到:
军械部在12月1日前,将100多节车皮的4300多吨弹药,运到秦皇岛、唐山一线,
然后由汽车团运到天津外围,保障攻城部队作战的需要。
https://i.imgur.com/LcMrVP8.gif
《后勤工作 回忆史料第1册》。页292。
东北军区后勤部参谋长李聚奎也提到天津战役的弹药准备:
军械部门将4373吨备用弹药储存在天津外围。野战军后勤部存有各种弹药三个
基数,计有442个车皮。
https://i.imgur.com/DOnyPZs.gif
《平津战役》。页479。
这两位参与天津战役的高级后勤官员都同样提到了四千三百多吨的弹药,张明远说用
一百多辆铁路货车运输;假设一百多辆货车为199辆,每辆仍载运了近22吨的弹药。
◎ 小结
如果某个数字太脱离常识,就需要比较多的佐证,或是具有相当说服力的逻辑推演。
我认为30吨的铁路货车装载1吨的弹药是非常脱离常识的数字,是硬凑出来的。
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2018-04-03 08:17:00
推 虽然针锋相对 但是很精采话说有人能比较同期国军美援与自产的量吗?
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-04-03 09:47:00
太精彩了我觉得这真的是建设性讨论 有凭有据
作者: hgt (王契赧)   2018-04-03 11:22:00
大推史料数据,完全一面倒啊
作者: ejsizmmy (pigChu)   2018-04-03 11:43:00
国军美援的量很悲惨,因为那时候是断货我有针对1947年中到年底问过数字,比较好奇1948年以前国军到底有多少美援
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-04-03 11:58:00
推非常精彩 这篇数据很有说服力
作者: tony3366211 (00)   2018-04-03 14:23:00
有枪无械,有只车无油
作者: tcktck (ヲタクになってる)   2018-04-03 14:43:00
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-04-03 17:13:00
有看有推,光是只有推资料而没具有说服力的论述是不够carsen大的文两者兼具,值得一看
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-04-03 18:23:00
这战力一面倒耶
作者: calebjael (calebjael)   2018-04-03 22:12:00
上一篇我持保留态度。这一篇我觉得你有道理。推一个。那么问题就回到了﹐2800车皮中有多少是武器弹药﹐有多少是其他物资。然后对东北战局的影响若何。
作者: maxmaster ( Corleone)   2018-04-03 22:58:00
很优阿 其实这议题网络上很少像两位这么认真研究
楼主: carsen (carsen)   2018-04-03 23:00:00
我想影响是全面性,不管武器弹药、军工原料或器材设备,都立刻加强了中共战力,使其能于两三年内压倒东北国军。但挣取外援本是战争的重要环节,获得盟友协助并不会减损中共最终获取胜利的荣耀,我是这么认为的。一战二战各国都互相结盟支援,没有盟友才不正常吧……啊……我大清被八国联军 XD
作者: dragonclwd   2018-04-03 23:15:00
苏联也是经由支援国共内战的失败经验,才能令韩战、越战达成相持局面,没有一下子崩盘
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-04-03 23:24:00
停留在夷狄国际观念的大清就别提了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-04-04 00:56:00
政治宣传有差吧中共的政治宣传喜欢讲小米加步枪 打赢装备美械的国军但不可否认 国共战争时政治作战也是作战的一部分
作者: tony3366211 (00)   2018-04-04 11:42:00
那国府在东北战场得到多少美援有研究吗?
作者: moslaa (万变蛾)   2018-04-04 12:10:00
推Y
作者: roy0204758 ( )   2018-04-04 14:45:00
推一个
作者: FMANT (OE)   2018-04-06 15:08:00
中国终究不敌苏联的全面入侵 实乃中国五千年之悲剧

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