Re: [闲聊] 白先勇:父亲的憾恨(国共四平街会战)

楼主: calebjael (calebjael)   2018-03-26 03:19:54
为行文便利﹐我需要将您的文章切割并次序重置﹐请见谅。
先来看杨奎松的部分﹐然后再回看刘统的部分。
※ 引述《carsen (carsen)》之铭言:
: 上面主要引述了刘统先生的著作,相对的则是杨奎松先生的说法,例如〈战后初期
: 中共现代军事装备何处来——答刘统关于解放战争中东北野战军武器来源的质疑〉,
: 这篇文章可在网络上阅读。其中,杨奎松先生提到苏军于1946年尚援助华北:
:   6月,驻朝苏军又进一步接连经过山东向华北中共部队发送了两批武器弹药,
:   其中第三批就有步枪5000只,子弹300万发,高射机枪20挺,重机枪30挺,
:   并有其他资材一批。这种大批量的武器弹药输送一直分期分批进行到8月份。
:   仅7月15日到8月7日,就运送了12145只步枪,182挺重机枪,506挺轻机枪,
:   167个掷弹筒,7门炮,11164把刺刀,1000余万发子弹,43588发炮弹,6700
:   发掷弹筒弹,22万斤炸药,以及500箱填装炮弹的火药等武器弹药到山东。
:   8月下旬还进一步运送了2000发山炮炮弹和50万发七九子弹,包括100多车皮
:   的各种弹药。到9月,朝鲜北部所存日军各种子弹、炮弹、炸药和枪炮,2000
:   多车皮(一车皮载重约40—50吨)的物资已全部运抵安东,数量之大,已非
:   过去海船运量所能解决。故根据辽东军区要求,中共中央明令山东胶东军区
:   全力组织机轮船前往安东“运输物资,愈快愈好”。
: https://i.imgur.com/0SX5Mbf.gif
以你的这个截图为主来说。(你的引文也包括在这个截图之内)
: 出处:杨奎松。2011。读史求实:中国现代史读史札记。页264。
: http://jds.cass.cn/ztyj/gms/201605/t20160506_3324819.shtml
为什么我一开始就说杨奎松的东西可信度不够。(除了我前文举例)
在这图中有三个问题﹐其一是﹐所引的肖华致陈、黎、舒5月28日电﹐
该电我看到的版本应为重机枪30挺﹐子弹40万。
奇怪的地方在于﹐杨说他引了5月28、6月15、6月23、8月9的电文﹐而文中所讲的例子﹐
是6月、7月15到8月7、8月下旬、9月。
也就是说﹐5月28所讲的物资﹐并不在杨所列举的各个移交例子中﹐
而杨讲的8月下旬、9月﹐显然不会在他所引的最晚为8月9的电文中。
所以杨的数据统计﹐是名义上有引用来源﹐实际上不一定对得上的。
这第一个问题还好﹐祗是存疑。第二个问题就严重一些了。
杨在这段似引文又不似引文的文章中﹐自己加了个 一车皮载重约40-50吨 的括注﹐
这是很有问题的。
一节火车货运车厢﹐载重40-50吨是一般的上限(超过要使用特殊铁路)﹐
那是运煤运木运粮食的﹐不是运军火的。
因为显见的﹐不会有人将40吨火药堆在同一个车厢中。
事实上﹐火车运输军火时﹐都是远不满载的。有三个例子﹕
一﹐苏联发动八月风暴时﹐向远东运输了30个师及后勤物资﹐使用了总共 13万多 车皮。
二﹐林彪发动辽沈战役第一阶段时(第一阶段即共军主力南下到锦州附近、打锦州、
黑山大虎山阻击。辽西与廖耀湘会战是第二阶段。进沈阳是第三阶段)。
第一阶段主要是共军主力南下﹐其中使用火车运输的部分﹐为 19.6万 车皮。
三﹐天津战役结束后﹐共军将缴获的物资运走﹐其中单弹药一项﹐拉了约 280 车皮。
天津战役的弹药缴获数﹐是各类炮弹 6万多﹐手榴弹 8万多﹐子弹 71万多。
按以子弹 20g﹐手榴弹 0.6kg﹐炮弹平均 4kg(当时的60迫是1.5kg﹐重榴炮就不止﹐
算个大概平均)计算﹐总重约 300多吨﹐280车皮﹐也即﹐实际装载军火时﹐
是远远不到40吨的﹐甚至连4吨都远远没有。
然而杨在文中﹐直接用括注方式说了一个最大值﹐
这个括注本来是可以不用的﹐因为这段本来看起来是他在引用别人的资料﹐
杨偏要在其中加上去﹐那么他的文章的暗示倾向是很显然的。
如果说第二个问题也还好﹐那么第三个问题就更大了。
在截图中﹐杨引用了丁雪松的回忆录(即右页注一﹐或右页最上一行)﹐
提到从朝鲜运来的 战略物资 就有两千多车皮。
然后到了后面几段﹐这个两千多车皮在一再出现后﹐就被暗示成了都是 武器。
事实上﹐丁雪松自己的回忆录中﹐在后面有讲到这些车皮﹐而杨并没有继续引。
丁所说的2000多车皮﹐是朝鲜对整个共军(包括东北共军、华东共军)的援助﹐
丁说﹐第一批是朱理治(东北共军驻平壤代表)要的 12 车皮物资。
第二批是刘亚楼(东北共军参谋长)要的 24 车皮物资。
第三批是朱瑞(东北共军炮兵司令)要的 110 车皮物资。
第四批是 600 - 800 车皮物资。
丁没有明说﹐但按分析﹐这批就是1946年运往山东的物资。
而丁提到的运往山东的物资是﹐
1946年﹐300吨炸药、300万雷管、150万公尺导火索。
(按﹐按照前述安全条件下运输重量估计﹐这个量就差不多 600 - 800 车皮)
1947年﹐120吨炸药、200吨硝酸、100吨丙酮、15万双胶鞋。
(这个量也差不多 500 - 600 车皮)
先注意一点﹐这些都是原料﹐是需要华东(山东)共军自己生产成弹药的。
其次可以看到﹐这些物资﹐确实可以说是战略物资﹐但显然与杨所列举的武器对不上。
也就是说﹐杨引用了一个确切的数据﹐然后省略掉后文的内容﹐再自己加以解读﹐
于是在几个可信的数据的基础上(那几个数据的数量级是相同的﹐即15车皮、2军列、
30挺机枪、数十万子弹)﹐通过 2000多车皮且每车皮40-50吨 的解读﹐
就变成了 10万步枪、1000多万子弹以及其他武器。
而我所要讲的﹐即2000多车皮是数年累计(包括东北局势明朗之后)﹐
以及这些车皮的物资并非都是军火﹐
在前半段的刘统的部分中也可以得到旁証﹕(节选刘统原文部分﹐解读恕删)
:   两年多来,朝鲜方面支援了我们2000多车皮日本侵略军留下的战略物资……
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:   当东北的局势有所好转后,东北局与朝鲜透过贸易方式互通有无,互相支援。
:   ……朝鲜供应我方的物资除无烟煤、水产品和民用产品外,主要是军用有关
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:   的硫酸、硝酸、甘油炸药和苦味炸药等……
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: https://i.imgur.com/65uWdXO.gif
: 出处:刘统。2004。东北解放战争纪实。页518-520。
所以﹐如果作对比的话﹐我是认为杨的文章较不可信﹐而刘的文章较为可信。
(附带一讲﹐共军进口这样数量的雷管、硫酸、炸药等﹐
绝不会是月产炮弹也没多少的军工水平﹐否则会造成进口物资的极大浪费。)
另外﹐再讲一个其他问题﹕
就是我说的﹐在1947年年中之前﹐苏联并不敢公开援助中共﹐因为怕惹到美国。
这在引文刘统的文章中也得到旁証﹕
: 到了1947年情况改善,苏联也增加武器援助,刘统先生在讨论东北建立炮兵时提到:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:   为了尽快取得我军急需的火炮和炮弹,朱瑞于1947年6月第二次赴朝鲜,与
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:   苏军谈判以物资换装备。我军的强大和东北战局的转变,使苏方的态度也有
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:   了一定转变。……为了不使国民党方面抗议,苏方每天利用夜间掩护,向我
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
在在显示﹐到了1947年中之后﹐国共的局势开始转变﹐国军由攻转守﹐共军由守转攻﹐
之后﹐苏联才开始 利用夜间掩护﹐偷偷向共军提供援助。
这恰恰反証了﹐在1947年中之前﹐苏联连这种利用夜间掩护的偷偷援助都是不足的。
而这也就是我前几篇所持的论点之一﹐即﹕
在1946年-1947年之间﹐为了怕惹到对方﹐美苏都秉持“你不做﹐我也不做”对等原则﹐
美军停止军援国军﹐而苏联也停止军援中共。
(当然事实上美、苏都有些第三方渠道少量供应﹐但都供不应求)。
这个时候的国共对决﹐更多的还是依赖各自自身的实力积累。
到了1947年之后﹐由于局势开始产生了有利于共军的转变(东北、晋冀鲁豫尤为明显)﹐
美、苏都坐不住了﹐于是秉持“你做﹐我也做”的对等原则﹐
苏联开始偷偷军援中共﹐而美国也取消了对国府的军火禁运(1947年5月)。
所以也就是说﹐当时的美、苏﹐是秉持“你不做的我也不做﹐你做的我也做”的对等原则
在时间上是同步的﹐在1946年8月-1947年5月﹐国府被美国军火禁运的期间﹐
中共实际上也并无得到多少来自苏联的援助。
(包括在杨的文章中所引的肖的电报、丁的回忆等)
不能拿1946年的美国对国府武器禁运﹐与1947年之后﹐苏联开始对中共的援助﹐
来做时间不对等的对比﹐然后得出与事实不符的 “美、苏、共三方共同对付国军”的。
而这一结论﹐正是我所认为东北的关键时刻(1946年底到1947年初)的基础。
即﹐国军这一时期的兵力优化﹐可以有效清剿共军﹐而无需太多担忧苏联插手的问题。
在这一关键时期中﹐国军没能解决南满问题﹐反而先因兵力不足﹐
拖至1947年1月尚不能解决南满﹐其后又被林彪 三下江南四保临江 的南打北拉﹐
疲于奔命﹐空耗了4个月时间。以致国、共形势发生逆转﹐引起1947年中之后的变局。
如果国军能够集中3个半军﹐顺利在1947年1月前解决南满﹐然后移兵北上决战长春﹐
那么局势向有利于国军方向发展﹐是能有效继续吓阻苏联插手的。
(当然﹐按照对等原则﹐苏联不插手﹐美国也会继续军火禁运)。
在这个兵推之下﹐苏联会更多想与国府和平相处以获得苏联自身的利益﹐
并无需过多担忧苏联对中共的可能援助﹐更不用想象苏联自己插手进攻国军。
之所以要把后面这个列为其他问题﹐是因为这其实是两个问题﹐然后由于问题相近﹐
容易混淆﹐所以特意分出来﹕
问题一﹐是﹐史实线上﹐苏联的援助对于国共形势的转变并没有多大作用﹐
更不是关键作用。是在国共形势已经转变之后﹐苏联才以有利可图的心态﹐
开始加大对中共的投资。
在这一问题之下﹐要讨论的是﹐所谓苏联提供的物资的可信度与影响度。
这一问题中﹐苏联对中共的援助是史实存在的﹐且主要是通过大连首发﹐
然后通过朝鲜作为中转﹐以民生物资及间接原料而非直接的武器为主。
争议点是在于时间范围与规模大小以及影响的程度。(本文正文即是如此)
而这一点正是由于当前网络上数据来源太多﹐各种流派纷杂﹐谁的数据更为可信﹐
是需要交叉对比论証的﹐而就目前来说﹐是没有任何一派有决定性的说服力的。
问题二﹐是﹐在前文的架空线上﹐国军的不向北冒进﹐集中主力﹐先南后北﹐
是能够有效对付当时的东北共军﹐且不用担心在对付共军的同时﹐
会有苏联的插手﹐包括来自苏联通过中苏边境的直接援助。
在这一问题之下﹐要讨论的是﹐这一架空线可以参考史实的1946年中到1947年中﹐
把苏联的影响排除掉而无需过多担心。
这一问题中﹐苏联的援助是尚未发生且可避免的未来。
争议点是在于﹐国军的兵力是否足够单挑对付东北共军﹐是否能够再如何做优化﹐
优化的效果是否有效。(前几篇即是如此)
然后这两个虚与实问题中的共同点﹐也是之所以能从问题一过渡到推导出问题二的原因﹐
就在于这个基础﹕
美、苏怕惹到对方﹐采取对等原则﹐你援则我援(1945)﹐
你不援则我不援(1946-1947)﹐你又放则我也放(1948)﹐
你大规模直接援助则我也大规模直接援助(1950)。
所以这一点我在这系列每篇文中几乎都讲到。
作者: XperiaArcS (我不是索饭)   2018-03-26 07:22:00
一节车厢40顿火药想到就笑了www
作者: ayabehaori (はおり)   2018-03-26 10:02:00
杨奎松、丁雪松真可怜,被Google翻译乱翻一通
作者: karmapayes (种子)   2018-03-26 11:47:00
又要硬拗了
作者: hgt (王契赧)   2018-03-26 11:50:00
这是在回什么?不利于自己的全切掉不回,只回还凹的过去的
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-03-26 12:33:00
松?
作者: dragonclwd   2018-03-26 13:57:00
在calebjael大的#1QhxspyZ 中便有论及苏援是有限的,carsen大的#1QjbUArx 中引文也表示苏援虽逐步提高且由暗到明,仍以后勤物资.步兵向轻武器物资为主,对能关键性改变战局的重型武器如火炮.飞机.坦克是谨慎.有限的态度。同时也表示南满对东北的后勤运输至关重要,有漏了什么重点吗?
作者: eszerfrm (smallchu)   2018-03-26 14:15:00
我只问楼主一个问题,美国在1947年中到年底援助了中华民国什么?
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:06:00
为啥战史版没嘘文,可以让你这种有窜改数据前科的家伙,在架空历史版被抓包后,还到处流窜.
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:22:00
啊楼上不也在军武版乱掰被嘘到烂,要不然大家一起来联名搞个信用认证,历史群组+军武军旅版统一板规
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:24:00
我是有窜改数据喔?你在鬼扯啥?
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:26:00
把小说当宝还是说看到日本人排队就高潮这样吗?坦白说我还比较看得起hgt,人家还算有料你跟cale有什么私怨自己开篇文,捡尾刀还是敲边鼓只会让人看不起而已
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:30:00
我提醒有人有窜改原始数据的前科,你在不爽啥?
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:31:00
我也在提醒大家你有对人不对事的前科 你在不爽啥?
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:32:00
对人不对事,跟窜改数据一样等级?你是哪个学校哪个系毕业的啊?
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:33:00
啊现在是要战学校喔?
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:33:00
你看过几个讨论会窜改原始数据的家伙?你不也喜欢对人不对事?但你会搞到窜改数据?PTT上一堆对人不对事的家伙(算我一个),但我几乎没看过有人会窜改原始数据(五毛除外)
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:35:00
要战学校的话,"我不喜欢这样",我是PTT两大联名其中一间出来的,你哪间?所以你在指控版友是五毛?把数据写错叫做故意,把四本小说当证据叫大神?
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:38:00
所以你们学校你们系教你,把轻的重的混唯一谈就对啦?对人不对事,跟窜改原始数据,两个一样.这就是你们学校教你的?
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:39:00
你先问哪间,我已经自报门户了,所以你不打算自报学校?
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:39:00
照你这逻辑,闯红灯跟杀人都要判死刑了对吧XD?
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:40:00
历史系的对吧?很会记恨我知道你自己查吧,我知道你记恨又爱查别人资料
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:41:00
谁先查我的?我只说是哪间没说哪个系?最会记恨的不是你吗?XD
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:42:00
不好意思,我很少理过你
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:42:00
通常我一讲,你不敢说学校叫人去查就是没有台政这两间然后,常理推断 清成交也没有
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:43:00
然后你到现在才google出来
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:43:00
私立学店,哪敢跟政大历史系同名
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:44:00
→ schooldance:你是哪个学校哪个系毕业的啊? 18:32
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:44:00
窜改数据基本上就是犯天条,应该人人喊打.这不是常识?你那么有名,其实早就知道你是啥学校啥系了啦~~只是不知道你干嘛那么爱某C
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-26 18:46:00
我哪里有名了? 我都不知道我比柏油有名
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:47:00
混架空的一堆人知道好吗XD
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 18:47:00
认识他还问他哪系?精神错乱?
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 18:48:00
有啥好战的 只是觉得你前后矛盾很好笑而已
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:49:00
怎么这么疼惜某C,替他抱不平?
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 18:49:00
被打脸就说我故意的拉 亨亨
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:50:00
好啊,我被打脸了,SO?你也要支持某C了是吧XD
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 18:51:00
还有 嘘文哪能禁止他来版上?逻辑超怪
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:53:00
嘘文红的明显啊,我想说这版怎么了,这种犯前科的家伙还一堆推一堆M,是不是没有嘘文不够明显
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 18:54:00
你去问版主啊 不过我想这版只要有史料分析都会M
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:55:00
那你到底要不要支持某C啊?
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 18:56:00
干我屁事 我现在只想针对你
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 18:56:00
哈,那就请便啊~~你们继续针对,我继续宣传某C的事蹟大家都高兴
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 18:58:00
你这些不满本来就是像版主写信才能改善的啊XXDDD D请左转看版规 第一个问题就回答哪种文会被M还有为何没嘘文 请自己看板归说明版龟也写了 版务请写信跟版主讨论 不要在推文作乱
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 19:03:00
我主要就是宣传某C的事蹟,不用劳动版主.
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 19:03:00
所以不要没公德心 念私立学店还来版上破坏学校名声
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 19:04:00
如果能让大家吹捧某C,我也算功德一件XD
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 19:04:00
你想把C水桶就寄信检举他
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 19:05:00
你觉得他文章都是造假 就检举啊
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 19:06:00
窜改原始数据,照样横行各版这文章我不知道,但我知道他之前窜改原始数据被抓包
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 19:06:00
所以去检举啊 他没被水桶你还是看得到他你觉得版主不该M他就检举啊
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 19:07:00
这就像paper引用数据,还窜改引用资料一样觉得不该M为啥就要检举?我不能在推文讲就好?
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 19:08:00
因为是版主M的 你不跟版主讲难道跟鬼讲啊?
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 19:10:00
反正我重点就是要让大家知道某C的事蹟,了解?
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 19:11:00
你是第一天混PTT?这些规则需要人教喔?
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 19:11:00
一直叫我寄信是怎样?寄信是能让大家知道喔?反正PTT混久了,也知道接下来会怎样~~
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 19:12:00
可以啊 如果他被公告水桶的话
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 19:12:00
一定是我被水桶,版上继续捧某C~~
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 19:13:00
你觉得版主不适任就去HISSERVICE提罢免啊
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 19:13:00
反正窜改原始数据,这种在现实生活是重大污点的行为.在PTT上可不是啥大问题是吧?
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 19:15:00
反正你不管你多不爽某C 你不想看到他就要检举 对吧?
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-26 19:16:00
没兴趣检举,因为PTT没在管前科的只能用宣传的方式让大家知道而已
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-26 19:16:00
好吧 那你只能继续看到他在板上流窜 自己放弃机会的
作者: XperiaArcS (我不是索饭)   2018-03-26 20:14:00
说别人造假好歹贴个证据来,什么证据都没附就这样吵一堆,我还以为看到那个指控论文抄袭自己的时事了。
作者: r790528 (羽月於雨月語月)   2018-03-26 20:25:00
为什么战史版没嘘文 可以把他版恩怨拿来这里吵还不会被罚而且连续数篇推文都来推一样的东西 还真是对人不对事啊如果是C桑的脑粉请私下水球私信告白不需要这样公然求爱
作者: nomorefoggy (Daniel)   2018-03-26 22:46:00
干他妈的某人神经病像疯狗一样乱吠耶!有政大历史系的啊,我支持一下
作者: Hartmann (银之朔风)   2018-03-27 09:59:00
我看到某s单方面指控却又提不出证据,这是很劣质的行为
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-27 17:18:00
当事人早就毁尸灭迹,要我怎么提?我只能跟你讲架空版混久的人,都有跟到那串某C被Lu331当场抓包的事蹟这事在架空板人尽皆知,你去发个文问问就有人会回你了
作者: Sana (静止)   2018-03-27 17:27:00
架空版是?
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2018-03-27 17:42:00
Lu331 哈哈哈哈哈哈
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-27 18:10:00
Lu331 哈哈哈哈哈哈他妈的跟这篇根本没关嘛然后又说毁尸灭迹 你是某名嘴吗 全天下只有三个人知道一个是我 一个是他 另外一个我不能说?
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-03-27 18:17:00
某个历史系的,你架空混很凶,我猜你当时也有跟到那串.唸到政大,好歹也知道在学术领域,窜改原始数据是犯天条.这连我这私大学店的都知道,结果你今天在这装傻
作者: hgt (王契赧)   2018-03-27 19:36:00
Lu331也确实满怪的 查资料能力很好 也够有耐心抓cale可是文章po出来好像偷偷摸摸 搞不清楚为什么
作者: bulls0722 (jackliao)   2018-03-27 19:54:00
所以别板的事情干我屁事啊?想带风向黑原PO 结果只造成推文离题变向帮原PO吸砲火XD
作者: XperiaArcS (我不是索饭)   2018-03-28 00:18:00
Lu331 哈哈哈哈哈哈真的好有台湾时事的既视感。
作者: WindSpread (阳だまりの诗)   2018-03-28 21:03:00
小学生吵架吗这是……

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