: 推 Stabberlol: 17世纪游牧民族在欧洲早就没立足之地，更何况后金战术 02/13 00:16
: → Stabberlol: 相比同期西方没落后50年以上我不信，讲难听点就是你在 02/13 00:16
: → Stabberlol: 放牛班当第一名，但是到资优班就是吊车尾，本文已用同 02/13 00:16
: → Stabberlol: 期战役以及资料来比对讨论，我觉得你也拿出点料来证 02/13 00:16
: → Stabberlol: 明不可比性再说， 02/13 00:16
: 推 xwingxwing: 后金会被大方阵干爆吧 骑兵战术也落后 02/13 09:04
: 推 neuralandre: 川浙兵打的浑河之战就很好啊 搞到八旗得靠大砲才赢 02/13 09:52
: → neuralandre: 直接练这种兵团几个 成本很高吗? 02/13 09:53
嗯...简单回一部分的问题。
首先，17世纪的欧洲仍有游牧民族的立足之地，大洪水时期的乌克兰就可以看到克里米亚
鞑靼人在各方交战之间扮演重要角色，直到1680年代，俄国还得出动十几万大军进攻黑海
北岸，并在与鞑靼人的持续交战下曾经无功而返。虽然鞑靼人很少有办法正面硬干莫斯科
的陆军(16世纪初还能成功，后来就不行了)，但是靠焦土战术和游击战，是有能力去阻止
敌军(不管是波兰、俄国还是哥萨克)深入乌克兰南部的。1660年包围歼灭莫斯科和哥萨克
一支好几万人的兵团时，波兰就是靠着鞑靼人的支援才成功。
不过问题在于，后金并不是游牧民族，我以为板上以前讨论很多次了。建州女真是渔猎民
族，事实上努尔哈赤崛起的区域是山区，不管怎么看都不会是什么草原民族。比起鞑靼人
，女真人搞不好和苏格兰高地比较有相似之处。
至于女真人有没有能力打赢同时期的欧洲，我想一个很大的问题在于，皇太极主政的期间
，后金转变为清的过程中，满州的实力扩充相当可观，虽然我不太能认同黄一农教授曾经
描述清军炮兵与欧洲列强相较有过之而无不及，但是其实力在入关的时候确实是非常令人
生畏。
: 推 Stabberlol: 满洲是游牧起家，后面转半游牧双元国家，另外重步兵 02/13 13:05
: → Stabberlol: 跟重骑兵这种东西17世纪早已被抛弃，还在全身上甲的军 02/13 13:05
: → Stabberlol: 队科技战术没落后？ 02/13 13:05
这个论点有很大的问题，盖东亚、南亚最大的困境绝对不是倚赖重骑兵，而是相反的情况
──英国内战期间(1640年代)，一匹正规骑兵战马的价格，是明朝华北的好几倍，而英国
在当时是战马的输出国，其马价不能说太高──为何？难道是大麦克指数吗？其实是因为
西欧的战马远较东亚南亚更重、更有力，而英国当时甚至还不是欧洲重骑兵最雄壮者。
如果你指的重骑兵是指甲冑与否，那么至少南亚西亚的穆斯林骑兵都仍是披甲的，并且这
些势力此时仍不至于被称呼为孱弱──18世纪初的鄂图曼还不是病夫，而是基督教各国有
必要靠围殴取胜的劲敌。
至于重步兵，三十年战争时各国的长枪兵大半披铁甲；苏格兰高地直到十八世纪初都还有
持刀剑、小盾冲锋的战术，其实就和满人在萨尔浒的山区能靠肉搏取胜一样。虽然重步兵
于17世纪中叶的欧洲重要性显著下滑，直到康熙时期都还不算太过时。
: 推 vandervaal: 很好奇鄂图曼土耳其对上奥地利时有没有用上游牧民族的 02/13 16:50
: → vandervaal: 骑兵，我记得波兰有段时期的外患就是游牧民族 02/13 16:51
有，但是在匈牙利的时候效果不太好。哈布斯堡沿着地理屏障堆堡垒，再加上奥地利多山
，鞑靼人在匈牙利的活动空间不是很充裕。在乌克兰作战的时候鞑靼人就很得心应手，大
北方战争期间彼得大帝在乌克兰吞败，一部分原因就是鞑靼人的活跃。