Re: [讨论] 堀越二郎是不是过誉了?

楼主: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 21:40:45
谈堀越二郎是否过誉,个人以为应该要先理解一个前提:
堀越二郎跟其他做出好武器与烂武器的设计师一样,都是满足客户(军方)的要求。
除了少数可以硬逼军方吞下垃圾的军工单位外,大部分武器设计师都是一样的情况。
批评他把零战设计成瞬发打火机之前,别忘记零战的性能规格是海军开的,
零战暴露出防护能力不足(或者说根本没有)后,要求继续生产零战的也是军方。
或许有人会说那是因为堀越二郎没造出零战后继机、如烈风或其他纸上神兵等,
但不可否认的是,军方的态度与思想才是左右二战日本军工发展的最重要因素。
作为与科技息息相关的军种,海军航空队理应要对航空科技发展对战争的影响非常敏感。
但对敌方优势与我方劣势的反应迟钝或视而不见、迷信旧概念拒绝新潮流(例如无线电),
身兼决策者与使用者的军方实在要比设计师付更多、更大的责任。
就像现在的科技产业,每个老板都是要马儿好又不吃草、良率要高成本要低,
那工程师只能尽量压榨次要需求来满足主要需求,做出一过保固期就故障的产品。
站在工程师的角度来看,堀越二郎可以在资源、工业水平都不如西方的客观条件下,
做出至少有一两项性能鹤立鸡群的零战,已经是非常值得佩服的模范劳工了。
至于乡民喜欢吹捧本国武器多神勇,这是全世界都会有的情况,或许某岛国例外。
我之前看尖端杂志有一期关于某个前华约国家的报导(忘记是哪国了),
该国士兵现在依然在使用国产的AK-47,他们口径一致的说:我国造的枪比苏俄造的好!
但以21世纪的标准来看,还在使用1947年设计定型的枪械实在没什么好炫耀的。
更何况还是别人的设计,但你千万不能去吐槽这些士兵、否则吃不了兜著走,
人家可是连英国王子都没在怕的。
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 21:59:00
同感要我等小工程师像梅赛希密特无视顾客要求做Bf110,或是
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2017-08-23 22:15:00
英国王子的梗是?
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:15:00
平贺不让叫顾客听他的,实在是很困难事实上三菱曾提案一式陆攻应该用4发1被海军回:规格是我来定,你闭嘴照做就好
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-23 22:30:00
三菱MK9发动机无法如期如质量产影响烈风似乎不能怪飞机设计师。A7M1因为没MK9发动机,被逼用中岛NK9实际高空马力严重不足,A7M1就没量产A7M2则到战争结束仍无良好稳定供应引擎。烈风其实算是设计完,海军也满意。但末期工业力已近崩溃无法生产新引擎
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 22:45:00
@kuma 完全不是这样 烈风很早就被打到"不看好 扔点钱"这种等级 这个版上有讨论跟转贴K岛讨论过
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 22:46:00
海军满意就不会有紫电改上舰测试了
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:47:00
我记得烈风是海军坚持用誉,三菱想用自己的MK9,闹很久
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 22:49:00
三菱当年用了中岛的Sakae就很赌烂了(自家的扶不起来)海军坚持用Homare是希望统一后勤 但是撞到Homare量产bug
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 22:51:00
问题就是陆军的小山跟土井名声不如他啊
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 22:51:00
根本跑不满海军保证功率(6000m 1650hp) 最终弄出来也拖
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 22:52:00
这两人做出的东西不比堀越差
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 22:52:00
也找到川西顶了 烈风就扔到备案等级
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 22:53:00
土井还比较有名声 小山是他自己拒绝接受采访
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 22:53:00
所以我觉得好像全天下只吹堀越有点过火
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:53:00
小山跟土井是老前辈,在客户眼中,名声不会不如堀越的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 22:54:00
其实他们三个都是同辈 土井跟崛越好像还是同学?
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 22:55:00
堀越可是有名到宫崎骏还做动画致敬的地步XD
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 22:56:00
崛越他很刻意的在洗自己的形象 土井不清楚 小山隐姓埋名
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:57:00
小山不说也有旁边的青木跟系川在宣传跟说明设计理念
楼主: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 22:57:00
就是因为零战这么有名,他的设计师才被世人注意啊就像每年都有记者去问卡拉希尼可夫做出AK-47会不会良心
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 22:59:00
@ryanmk2 主要是做人差距 小山自己的说法是当年自己做的飞机没能救下更多飞行员 那还有什么好谈的
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:59:00
你是对的,我只想到土井的95式比堀越的96式早,其实同期
楼主: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 22:59:00
不安,好像这个二战老兵是灭世魔王一样
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 23:01:00
誉22/NK9K出力严重不足 第一次试飞海军就很不满 才飞出57
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 23:02:00
不然以小山的资历与陆航当年比海航有名 他能讲的东西太多中岛毕竟是日本帝国第一飞行器制造
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 23:03:00
0km/hr NK9H/誉21紫电足足快了50km/hr 就被中止了 三菱不甘心才想用MK9来复活
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 23:04:00
小山的信念值得敬佩,但讲成做人差距又有点过了
楼主: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 23:06:00
小山的心态大概是败军之将岂能言勇,况且战后反战浪潮盛
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 23:06:00
还有在欧美的知名度,零战>>其他日机
楼主: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 23:07:00
行,人还是低调点好
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 23:07:00
看日文维基的说法,似乎是对做杀人武器感到罪恶
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 23:08:00
看过一份当年中国战区的报告,把隼叫成零战,钟馗称为新型零战......
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 23:08:00
崛越他做人是有点问题的...
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 23:09:00
自我放逐去做林业了设计师的做人问题是还好啦,平贺让也很有问题。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 23:11:00
那句话比较像是 因为我做的飞机而死的人太多
楼主: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 23:14:00
那是事后的道德说词吧,战争中我相信他也没考虑这种事
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 23:17:00
即使只是想降低罪恶感的道德说词,仍敬佩能身体力行
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 23:19:00
战争中是不可能想这些的 而且做为技术者发挥到极限并非罪恶
作者: sdiaa (桂纶镁)   2017-08-24 00:09:00
什么都叫零战正常啦 米国大兵也是看到坦克就叫虎式 XD
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 00:36:00
隼因为远看体态娇小像零战,灵活性也像零战,被错认正常印象有人还怀疑零战的击落纪录是不是常常有掺隼
作者: Mohism (墨者)   2017-08-24 09:01:00
那个女教官可能是陆军的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-08-24 10:52:00
因为誉引擎是已经在量产的引擎 而三菱MK9A则刚研发完成如果想要立刻量产上线角度 海航坚持用誉系列也不能说错
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-24 13:53:00
海军根本没重视中岛誉发动机啊!海军有彩云舰上侦察机却没大量制造并装备誉发动机,结果烈风还是采用三菱制MK系列发动机,如果海军重视誉发动机就应该大量设计配发能装上誉发动机的舰载机啊!https://zh.wikipedia.org/wiki/四式战斗机四式战设计时,已经采纳前线要求的全面防护标准包括全橡胶外覆之自封油箱、驾驶座前方挡风玻璃为7070公厘厚的防弹玻璃、13公厘厚的机背防护钢板,这些标准使其生存性等同于西方战斗机标准,盟军与其交战时也变得非常棘手,10架22战队所属四式战在归义县上空和第14航空队所属P-51交战,该次空战在毫无损失的状况下由古郡吾郎准尉击落美军第76战斗机中队所属之P-51B,为第一桩四式战可考证之空战胜利
作者: houseisgood (111)   2017-08-24 14:16:00
..... 自以为 ...........
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-24 14:24:00
可考证之空战胜利,是美国考证或日本考证是很难说啦~~日本等于和全盟军打,但大部分盟军都是在欧洲以胜利后才与日本交战,而且美国大量支援盟军最先进的P-51,就连当时国共内战当时的国军也有P-51战斗机.德国ME262虽然战果辉煌还是被盟军(美军支援)给海死.
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-24 14:50:00
战果辉煌....
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-24 16:31:00
Kingstongyu长篇大论中的那个战果,跟据日文维基参考文献,是有比较双方原始资料,连被击坠阵亡者的姓名都有,应该是没什么可质疑处
作者: Victory2 (Victory2)   2017-08-24 17:17:00
冷笑话:Q: 堀越二郎是不是过“誉”了?A: 过了,所以烈风换上了MK9A发动机。
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 18:06:00
顺带一提,川西的紫电改也计画要更换这发动机,呵呵誉根本不能大量装备,大量装备后勤直接死给你看
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-24 18:08:00
想要换MK9A是因为MK9A是2,200hp 是性能再提升型好吗而且你什么时候有MK9A比较不会坏的幻想了?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-24 18:59:00
烈风的设计也只有用mk9才有及格动力当时的不是考虑谁比较可靠。而是谁马力够二郎早就知道誉不够力,但出钱是老大。海军出资,海军觉得用誉能较早入手
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 19:11:00
我并不想针对MK9作评论,因为大概下场差不多惨不过如果是因为马力换的话也说得通喔,顺带一提,MK9的开发条件有一项,我不清楚Kira您知不知道,但我也要加减提一下“高妥善率”老日从14气缸上18气缸的誉就吃大鳖如果到了MK9身上大概也有疑虑我是知道的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-24 19:50:00
干话说完了我就直接给日wikihttps://ja.wikipedia.org/wiki/ハ43_(エンジン)ハ43も量产に入れば誉と同じ様に品质低下に悩まされるだろうと言う海军技官の意见もあった实际情况上 震电试飞了两三次Ha-43就故障了所以 拿Ha-43出来嘴Ha-42妥善率本身就是个笑话早就等你这句开发条件"高妥善率" 日wiki写的还是"世界一の高い信頼性を持たせる" 世界一等级的高信赖度你知道了什么? 大概中文wiki写了什么你就知道什么吧
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:09:00
你如果不只翻日文wiki,还有翻中文的话,有一模一样的字在里面.....
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-24 20:09:00
三菱工厂遇到1944年底东南海大地震又被B29连续轰炸。之后产能品质都大受影响这就是命....也许本来可好一点点,但就遇到了
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:12:00
还有,您若肯仔细看一下的话,就知道震电的故障原因在哪里我前面也有说了并不看好MK9,请不要当作我把这发动机当什么救星。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-24 20:14:00
@kuma 换装Ha-43的A7M2也是各种跑不满 他一开始就没多好
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:17:00
第一次试飞就因为螺旋桨触地坏了,第二次用的是MK9D改....我前面也说了,我并不看好这台引擎,请不要忽视我说过的话
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-24 20:21:00
18:06的时候拿Ha-42出来嘴Ha-43 19:18开始抽换议题
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:21:00
还有,世界第一可靠性的引擎当然不能直接当作高妥善率啦...但是当作高可靠性总行了吧!?文字游戏不好玩。
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:22:00
拿来嘴誉有不对的地方吗?我说的要换是事实。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-24 20:23:00
A7M2调到六号机各种补强才勉强凑出一个620的纪录 这东西到底可靠度在哪? 看中岛没有也不是找一个从来没好过的比
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:23:00
誉就是个拿大日本后半辈子的后勤做赌注撑的悲剧引擎。A7M我更早就说过是悲剧了,某舰舰载机改回紫电改我说过不只一次。另外,我不是要帮烈风改讲话,NK9K换MK9因为引擎大小不同所以要重新设计,飞机本来就要修改。KIRA你说的其实很中肯,仔细想我是有点酸过头了
作者: YYOO (回游鱼のキャパシティ)   2017-08-25 23:13:00
其实威廉才是国王

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