大家好 今天又是一年一度的六月二十二日
我想问说若当年巴巴罗萨第一波就攻入高加索(或围住高加索)
德军会不会能撑比较久甚至战胜苏联?
因那边石油很多
1942攻势好像就是围绕高加索展开 但最后无果
有这些石油补给德军应该更容易打
不知道我这样理解有没有错
谢谢

不如假设入侵土耳其

不是德国得到石油而影响战局，而是苏联石油产量大减而影响战局。巴库油田安危一直都是同盟国关注焦点。

噢噢 所以才会有那个伊朗开路吗

德军开战目标是打倒史达林以期望苏联人民与附庸国反叛只要史达林的政权依然稳固，断绝石油还不至于左右胜负

德国是输在不能一次定胜负吧，变成延长赛德国贫弱的资源磨不赢啊

德国输的因素有很多，如果提早总动员，改善军工体系胜负还未可知

德军期望苏联人民支持? 可德占区的盖世太保....记得一开始确实有欢迎德军的 可是德国政府自己搞砸

北部不动，南部直接打到高家索 你有看过战线多长?事实上就是兵力不够后来才要撤出高加索

若不搞种族歧视，德军就可以得到占领区大量人力支持，但这就与纳粹德国的本质矛盾...

只要史达林格勒不在手上，高加索即使打下来也会被断头

就是兵力不够 侧翼守不住， 只会是一个更大的史达林包饺子

英国会出手，然后战线太长其实很危险

板上以前讨论过，德军没成功大幅加强战力的话很难赢

只要史达林存在 德国无论怎么推进都会因为战线过长被磨回去而且苏联很难有像贝当这样的人跳出来 因为大清洗中都杀光了

战前苏联的工业力量就超越德国了希特勒提巴巴罗萨 将领都在冒冷汗

巴巴罗萨整体来说不算失败的计画吧？主要是要秒杀苏联以当时的德国来讲本来就不大可能

希特勒的种族政策基本上不会获得苏联人支持

苏联大不了就把首都迁到海参崴 不可能速战速决的当纳粹在基辅升起卍字旗而非乌克兰旗时失败已注定那些欢迎德军的乌克兰人后来失望通通倒戈

提早加强德国军备还有乌克兰和平绥靖的策略都不可能纳粹首先是政客高手 然后才是战略推动者 所谓的纳粹德国其实在大战后期之前 纳粹党根本就没有实权的独裁能力所谓的独裁效果其实都是鼓譟民意 再用权谋搞掉对手得来正因为如此 大战中期前纳粹一直很小心不要令其支持者反感 像一战那种全民总体战 透支国力导致法国17"兵变 或德国18"兵变的事绝不能干 因此提早进入战时体制增产军备不可能 鼓譟民意得来的民族策略 使党内一堆血统脑残因此阻止脑残跑去占领地搞三光 也同样不可能 到大战末期 全民已体认体面投降不可能 不被劫掠亦不可能 这时候的纳粹才藉狼堡爆案全面深化掌控力 也才成为一般认知的独裁纳粹 纳粹帝国纳粹干得一些军事笨事 经常要从德国内政治去看才能得解个人以为冬季风暴作战中 严禁战线后退的争议亦可能如此纳粹需要一个没有战败的体面表象 维持其尚不全面的统治

德国工业不是很强吗 ？ 求解说

俄罗斯人守卫莫斯科的意志很坚强，没有迁都或退守的想法列宁格勒也一度有失守的危险，甚至大量居民饿死，但也是凭坚强意志撑过来跟拿破仑战争时有意识的撤退收缩兵力不一样

在南线分兵为A、B两个集团军群，分别去打史达林格勒和巴库，这个决策太失败了。如果集中兵力的话结果会不同。北线如果能攻下列宁格勒，应该能腾出不少机动兵力。

拿皇时代不流行打巷战吧，所以采取撤退收缩等冬将军?

因为解放乌克兰不满值会上升 希老板才不肯做的

而且看博罗金诺会战，俄军算是尽了全力也无法在正面取胜

曼斯坦回忆录(?)有想到攻下赛凡堡后的军团调动 if发展?

佐尔格的情报，日本不会进攻苏联，除非(1)莫斯科沦陷(2)关东军，远东地区3倍于苏军 (3)西伯利内战如果莫斯科沦陷会有内战等政治骨牌效应，甚至日本补刀

二战德国工业的动员与组织效能不够好，没有完全发挥

应该这样说，德国也缺一个像艾森豪这样一个人才去协调军种，speer最多只能管到军备而已日本有陆海不合，德国也有像是"天上飞的归我管"迈耶假如有美国那样的联席会议制度，或是有能够协调多国部队或军种的人才，德国可以打得更好

协调整合是有改进的空间 但如果要在巴巴罗萨行动就彻底战胜苏联，恐怕还是不太够苏联毕竟已经有了相当的工业基础，纵深也非常宽广回答原命题来说，即使德军真的不打莫斯科，率先攻入高加索。但其他后勤补给都没跟上来，莫斯科也没沦陷想就这样战胜苏俄 恐怕还是有难度

如果放著西方面军不打，结果会是高加索远征军侧翼被狂K或苏联进攻波兰围魏救赵，或两者同时发生单从战术面来看，巴巴罗萨灭掉苏联百万大军的战果已经足以留名千古了，可惜德军的对手不是英美、而是比希特勒更残暴的史达林，用人民堆尸挡德军都不会皱一下眉头

最终德军在巴巴罗萨的表现是绑定他们深入苏俄后的后勤支持力，俄罗斯路况奇糟，一条莫斯科公路塞的跟早八市民大道一样，在进入雨季后，德军被迫暂时减速等后勤跟上，进入冬季后，防寒装备还堆在边境等上车

除非侵苏之前，跟英国有暗盘甚至谈和了德国一开始想要快速解决莫斯科就是怕夜长梦多。只是苏联广阔寒冷超乎预期如果不走短期决胜，才会考虑掐住石油慢慢来那前提就是英德有某种间接或直接合作反共所以架空不能只改一个点。历史是连锁骨牌。当下决策往往是因为很多前因限制下的选择

英国死不肯谈和据说和邱胖子坚持大有关系 但就算死了邱胖 当时英国没有其他人能领导反和集团?

德国不认为英德必须死斗到底，但是英国强硬德国就很难拉下脸讨和，双方无法靠政治解决。浪费德国副元首赫斯独自冒险制造的和平契机。如果他成功那就是改变历史的超越诺贝尔和平奖等级但历史大流的转向需要凑齐很多前提条件。

哈里法克斯勋爵也是英国的重要政治人物是这样啦！德国的石油和其他重要物资的命脉掐在苏联手上如果不主动打苏联，等苏联准备好了可能就变成苏联打德国所以巴巴罗刹行动也不能说是错的但本篇讨论的是德军率先攻入高加索，就能带来胜利？假设一开始德军就不用力往莫斯科、列宁格勒等前进全力打高加索这个点，是有可能攻陷高加索但侧翼就防护不够，战线又拉得很长，这也是缺点优点可能就是能夺取到油田，可以补给石油吧还是会变成打延长赛和消耗战，德军要真正胜利还是很难

怎么德国的处境看起来跟日本差不多? 都一副不得不打的态势? 那意大利呢?

赫斯那个是自己发神经的成分比较大吧...

赫斯虽然独断，但其实是代表德国真实想法只是两军交战下，正规政治外交难以示弱知道解决僵局已无法循正规管道。成功就是英雄，失败就是被敌人关一辈子。不想跟英国打的不只赫斯，而是纳粹高层想法。但日不落国死硬顽抗不配合。

美国似乎也喜欢硬扛? 建国时硬扛红衫军 建国后也死要对手投降?当过世界霸主还是能当世界霸主的国家都有这特质? 不知道西班牙和荷兰如何?

因为有着特质不是当世界霸主，不然就是死了没人记。

英国自古以来是有海峡天险与舰队撑腰，否则顽抗大陆强国就变成无脑自杀。

德国打高加索死更快，没有粮食没有油，还要面对高加索骠悍的人民（到现今高加索某些战斗民族中的战斗民族就是在高加索让俄头疼的人物）以高加索地形来说，如果走得复杂，推进速度还会比巴巴罗萨更慢最后反而让自己被围剿

以当时苏联战力来说，反包围围剿是不太可能德国主要是怕英国介入。想冲首都斩首。不希望战争长期化引发外力介入多面开战。只是发展跟预估不一样，苏联很能撑。

希特勒一回要占领高加索油田，一回又调头打史达林格勒而且占领的油田都被苏军摧毁，不管有没有占领高加索都得不到想要的战略物资而且希特勒指挥朝令夕改，可谓猪的队友

被苏联摧毁，至少保证苏联无法从这些油田获得石油。占领高加索后，还可以切断从伊朗到苏联的美国援助路线。如果南方打下高加索，北方打下摩尔曼斯克，美国援助可以少一大半。

援助路线应该不是德国重要考量它一开始根本不想拖久。断资源的玩法注定是长期消耗战。德国损失也会很大。除非老希偷看21世纪的历史课本。早知道不可能占领莫斯科。苏联动员变成消耗

最后距离莫斯科只剩35公里，是希特勒自己把战线拉长已经警告过冬季会提早来临，还是抽调兵力打其他目标连后撤也是，希特勒每次下达死守命令，将领都决定抗命照希特勒死守命令，最后下场就是被围歼等著当俘虏但如果没有寒冬跟泥泞的路面，苏联追击会更凶苏联的T-34适合在泥泞环境下行进https://goo.gl/N8CxaY

1941莫斯科失败是希特勒做啥都一样没差即使改变历史变成暖冬，苏联手上还有一堆预备队生力军可以跟德军在首都绞肉。顶多是双方都挤在首都过冬。争夺街道。苏联动员兵力远超过德国战前预期。所以德国以为走到首都就87%可胜利。可是苏联准备更多部队跟他耗著互抢首都。

有这么多预备队，为什么战争初期拿不出来?

苏联兵力多到即使打莫斯科保卫战最惨时。东方仍有优势兵力不移动，摆着面对关东军。

换个方面想，如果德军乖乖从比利时进攻，英法说不定还能重演一战的僵局

初期有摆出来啊，但前面大量消耗掉，后面同时继续狂生垃圾兵。一直生一直消耗。德国太晚才觉悟战争是长期消耗要深度动员。

西方防线还要防备英美登陆阿西伯利亚被日本钉住，那德国在北非被英军也被缠住德国总兵力850万，如果全部家当跟苏联赌也不会输到哪

隆美尔版本的蓝色作战如果执行下去,赢面会比较大嘛?

戈林和雷德尔版本的地中海作战执行，不打苏俄赢面才大。

不管怎么打，苏联跟英美不能两面对抗。一定要拥抱其中一边成为伙伴。