Re: [问题] 惩越战争到底谁胜利

楼主: calebjael (calebjael)   2017-04-19 15:37:16
※ 引述《stoneruler (光芒鱼)》之铭言:
: 借标题提问
: 首先是看网络需多说法都讲到越南因为此战役有许多基础建设遭到破坏,
: 北越经济停滞数年。但是看地图,PLA也才进军到谅山,并没有深入越南,离河内尚远
: 这种说法有根据吗?
: 另外,关于领土变更部分,看部分资料说中国丧失领土,但是又有资料说越南民众对
: 边境的老街省与高平省部分移交给中国感到不满,两种说法蛮矛盾的。
: 最后想问,越南是否真的有意图并吞柬埔寨?
从后往前答。
越南当然是有意图吞并的。
在法国殖民了印支三国之后﹐即于1887年成立印支半岛联邦。
越南(包括南越)自认法统上继承法国殖民遗产而独立﹐
(这也是越南包括南越提出对南海诸岛主权要求的重要原因之一)
因此也对建立一个独立的印支半岛联邦一直有政治企图。
1930年2月﹐胡志明创建越南共产党。
同年10月﹐在越共临时中央第一次会议上﹐即通过将越共改名为 印支共产党﹐
其党章明确列出﹐将建立红色的印支联邦国家。
在当时的越共宣传上这样说﹕
虽然﹐三个国家的种族、语言、风俗、性格不同﹐但实际上祗是一个地区罢了。
在经济上﹐三国有着密切的关系。各国的物产必须互相交流﹐人民才能生活﹔
交通线和港口也必须互相使用﹐各个国家才能生存。单独一个国家是不能存在下去。
但中共一直反对此一行为。
中共建政之后﹐在史达林处的发言权大幅上升﹐史达林也有意将东南亚各国共产党
的指导权放给中共去实施。
在史达林的首肯及中苏两国的压力下﹐1951年﹐印支共产党第二次中央大会上﹐
决议拆散印支共产党﹐其中的老挝、柬埔寨成员自行组建寮共、柬共﹐
印支共产党的主体改称越南劳动党(越南共产党)。
然而越南对于恢复印支联邦的心长期没有变。
正如越南官方所说的﹐整个印支三国﹐没有任何一平方公尺没有流过越南人的血。
因此在越共取得对南北越的统一之后不久﹐越南就立即主动介入老挝与柬埔寨。
(介入柬埔寨还可以说有客观理由﹐介入老挝则毫无理由)。
这是因为越共并不是将老挝、柬埔寨视为 外国问题 ﹐而是视为 本国问题。
(一般大战之后﹐从民众到政府都会优先考虑恢复及发展的国内问题﹐
在国际上转为保守主义而非继续战争﹐除非认为对外战争涉及到不可避免的本国利益。)
至于柬埔寨的具体原因﹐是因为赤柬已经搞坏了共产的名声﹐在一段时间之内﹐
柬埔寨人对于共产主义政党的直接统治存在强烈戒心。
对于老挝来说则不存在这个问题﹐所以越南吞并老挝的研究更容易进行分析。
为什么越南不吞并老挝呢﹖
Paradox的游戏有一个相关的越南选项﹕是否吞并老挝。
内容很现实﹐如果越南选择吞并﹐会有如下结果(节选)﹕
一﹐越南更名为印支联邦
二﹐越南威望加500
三﹐美俄中英法获得对印支联邦制裁和羞辱战争借口
四﹐中国对印支联邦获得“解放老挝”的战争借口
五﹐所有觉醒度超过2的老挝人﹐获得10点斗争度
六﹐老挝地区热点程度加70
七﹐老挝人获得50年的民族解放debuff
八﹐美俄中获得支付1000万元支持老挝人民族解放的选项
九﹐东南亚所有国家对印支联邦的好感度下降200
所以越南是有这个心﹐但这必须慢慢来顺势而为。
(反正寮共是在越共的控制下﹐直到2000年后才有所改变)
时间一转就到了1988年﹐这事就不了了之了。
乡民总是会觉得自己是吃亏的一方。
所以中国乡民觉得自己丧失了土地﹐而越南乡民也觉得自己丧失了土地。
事实上﹐中越两国的边境问题﹐是由于中越两国的边境大部分都是山地。
因此在中越两国边境上﹐有很多的 骑线点 。
其中最有名的就是老山、者阴山、法卡山这些地区。
骑线点就是﹐两国国界以山顶最高峰为界﹐然后山的北坡南坡﹐
或东坡西坡分属两国。(中印之间的喜马拉雅山也是如此)
如果两国关系和平那并没有影响﹐如果两国关系敌对﹐
则存在谁来控制这个制高点的问题。
而且很显然的﹐要控制这个制高点﹐单单在自己这边的斜面是不够的﹐
一定要把防御阵地设置到另一边的山坡去(另一国国土)﹐才能防御这个高地。
否则自己这边的山坡、山腰、山底将无险可守且处于对方直接攻击范围内。
所以虽然有清楚的分界线﹐当双方敌对时﹐就必然有一方需要占据另一方的领土。
而在战时的宣传上﹐为了显示自己的正义﹐双方都会强调这个山(整个)是我的。
如果遇到主山脉与国界线走势并不完全重叠﹐那情况更严重。
比如老山(27个山峰)﹐双方国界依分水岭而走﹐但山峰并不全是在分水岭上﹐
老山主峰附近山脉是呈分叉状分布﹐中越两国的战争主要是围绕1-7号高地进行﹐
从北向南1、2、3在中国境﹐4是主峰骑线点﹐5、6、7在越南境。
不战则已﹐战则必然要7点全占。
老山拉锯战时正是如此。
1984年4月共军集中2个师反攻﹐7分钟占据1号﹐5小时占据4号主峰﹐
到全日日终占据老山(但实际要到5月才完全稳固占领)。
6月越军反攻夺一山﹐共军守山一连几乎全灭﹐但制高点没有易手﹐
越军攻下不能持守败退。
7月﹐越军集中6个团同时猛攻老山﹐由于情报已泄惨败。
题外话﹐此战共军得知越军半夜潜伏接近﹐凌晨3点以炮火齐射试探攻击前沿﹐
越军极为精锐﹐全体潜伏不出﹐任凭炮火落于四周﹐无人开枪无人起身。
(据说越军有2个营长在此时被炸死﹐但重伤员至死不出声)
共军以为情报出错有所松懈。凌晨5点时间到﹐越军已逼近共军阵地500公尺内﹐
猛攻之下共军阵地差点全线失守。然共军集中之炮兵未撤紧急集中炮击﹐
2.5基数至中午已全数倾泻﹐运输团汽车团紧急补充炮弹﹐
由于越军已冲至共军前沿阵地﹐共军以炮火覆蓋越军进攻所经地域形成拦截带。
战中越军一个营攻占一个山头﹐被共军炮火封锁覆蓋﹐最后共军夺回此山头时﹐
该山上越军仅生存6人。
至下午越军败退后﹐共军前沿阵地遗留越军尸体3000余。
此日为中越战争十年中越军单日最大伤亡﹐中国叶剑英观看现场照片后评价为﹐
淮海战役之后未尝见如此多伤亡。
题外话结束回归主题。
在中越1989年停战之后﹐双方逐步恢复到原国境线范围﹐
按官方公布资料新闻﹐迟至1999年﹐尚有共军后撤﹐移交越南国土返还越南之报道。
老山地区也恢复到了1、2、3属中国﹐4为骑线点﹐5、6、7属越南的原状。
有的中国乡民觉得中国损失了血战过的5、6、7是中国吃亏﹐
有的越南乡民也觉得越南损失了血战过的1、2、3是越南吃亏。
两种说法都不正确就是了。
象1984年7.12这种大战其实并不多﹐中越战争的十年中﹐多数时间是双方特种兵较量。
以1984年到1989年的两山轮战为例﹐
1984-1985的南京军区不过出动了第一军的第一师、第12军的36师两个师而已。
同时却出动了13军、20军、43军、50军、54军的侦察兵(共军以前没有特种兵编制﹐
执行特殊任务的兵员统编为 侦察兵﹐执行从潜入敌后、抓捕口供、探查情报、
袭击敌军指挥部等任务)编为五支侦察大队参战。
1985.5-1986.4的济南军区也祗出动了67军199师、46军138师。
却同时出动了15军、19军、21军、26军、46军、新疆部队的侦察兵。
1986.4-1987.4的兰州军区出动了47军139师、141师、21军61师。
同时出动了27军、38军、北京卫戍区、天津警备区的侦察兵。
最后1987.4-1988.4北京军区轮战时﹐又让16军、40军、64军的侦察兵去轮战。
从1985年起算﹐虽然没有阵地战﹐共军共布数据依然阵亡700余﹐受伤2700余﹐
其中很多就是双方特种兵互相缠斗攻击造成的。
加之双方互相在对方国土上埋设地雷。
越南方的情况不清楚﹐以中国方来说﹐云南有几个地雷村﹐
八里河村200余人﹐其中100多人被地雷炸伤过﹐
富宁县沙仁寨﹐村民87人共剩下78条腿。
历经1992-1994、1997-1999、2001-2008三次大规模排雷后﹐
中国一方广西云南仍有13个县有雷区。
目前是自2015年开始的大排雷﹐计划到2017年底将中国一侧的地雷全部排掉﹐
前几个月的新闻是云南红山州的地雷都排掉了﹐接下来要排云南文山州...
因此对于中越边境的两国地区来说﹐战争的阴影在1979年之后依然笼罩了很久。
甚至这种战争的威胁并不仅仅限于两国接壤的这数十个县﹐包括越南的河内、海防﹐
包括中国的云南、广西﹐在很长时间内都受限于战争的威胁而不能好好开展商贸﹐
投资建厂、修桥铺路。
因此﹐战争对于越南北部﹐以及中国的云南广西的影响﹐
并不仅仅祗是1979年那一个月战役所造成的影响。
而是此后持续十年的中越战争﹐以及战争后遗创伤的影响。
而主要的问题就是﹐云南广西不是中国的精华地区﹐也不是中共的基本盘﹐
但越南北部特别是靠近中国一带﹐是越南的精华区也是越共的基本盘﹐
特别是在1979年后﹐南越刚统一不久﹐依然对越共存在较大的离心﹐
且越共还要支撑起在柬埔寨的越军的情况下。
(题外话﹐为今天外界所忽略的一个事实是﹐当时中美都通过泰国向赤柬
输送物资﹐支援赤柬于靠近泰国边境地带跟越军、柬军的缠斗﹐直到1989年之后﹐
然后1991年之后赤柬才迅速走向衰亡)
在1981-1988年间﹐泰国军方还多次与驻老挝、驻柬埔寨的越军冲突﹐
泰国总理在访日时曾直言越南的下一个目标就是泰国﹐
而1982年开始的金色眼镜蛇美泰联合军演最初也是为了威慑越南、防卫泰国。
越南还有一个问题是以北统南﹐对于南方经济大发展之后是否会分离心高涨并不自信﹐
因此在经济发展上依然是长期有意无意之间压制南方的发展不至于超过北方太多。
所以中国一边改革开放东南沿海﹐一边以广西云南两省拖住越南﹐
而越南却不得不两面为敌﹐比中国迟了十年才开始改革开放﹐
北越的经济迟滞﹐造成对南越经济的放不开﹐整个越南都长期相对发展迟缓﹐
然后经济被进一步拉开﹐直到2000年之后才有较大改善。
后话﹐1986年﹐黎笋病死﹐亲中的长征(邓春区﹐因仰慕中共长征改名长征)重新上台﹐
启用之前被贬的亲中的阮文灵﹐两人先后执政。
阮文灵主动向中国提出和解﹐邓小平开出越军撤出老挝柬埔寨条件为前提﹐
1988年初越军撤出老挝﹐1989年9月撤出柬埔寨。
同时越南官方正式公开作出保証﹐越南没有成立印支半岛联邦的计划。
由此越南与东南亚各国关系从敌对转向友好。
1990年中国大军区的前线指挥部撤销﹐防卫任务下放到省军区﹐
1993年所有前线指挥部撤销﹐转入正常边界日常守备。
1991年中越两国领导人秘密会面﹐此后中越关系转入正常。
(题外话﹐中苏是在1989年5月和解的)
作者: stoneruler (光芒鱼)   2017-04-19 16:14:00
有神我败如此说,北越的经济停滞并非pla直接破坏建设造成另印证我越南友人说政府压制西贡发展
作者: sbdr (鼻子直痛鼻血直流没看)   2017-04-19 16:25:00
推。乱入一下,文中提到特种兵,就想到港漫黑豹 XDD
作者: hizuki (ayaka)   2017-04-19 16:41:00
详细解释感谢
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-04-19 17:09:00
推详细好文
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-04-19 17:57:00
89~91年的浪潮最后让社会主义阵营大和解,的确是很乡土剧的剧情 XD89年5月后就是地图头访问北京,然后就是歹徒 坦克 坦克 坦克 坦克 这样
作者: dx90c (DirectX)   2017-04-19 17:59:00
我对中美支援赤柬这句蛮有兴趣,中美这时候不知道赤柬在国内乱搞吗?
作者: birdy590 (Birdy)   2017-04-19 18:18:00
美国(还有很多现东协国家)支援的是宋双 跟赤柬不是一挂
作者: moslaa (万变蛾)   2017-04-19 18:31:00
推 精彩的叙述
作者: t2e0r4y6 (阿哀喔哀)   2017-04-19 19:07:00
长知识
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-04-19 19:33:00
作者: twVent (三叶我老婆)   2017-04-19 20:00:00
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-04-19 20:01:00
赤柬暴行是之后才爆开来的,发生之后一段时间不敢跟波布扯上关系,避之为恐不及
作者: trumpete (流浪)   2017-04-19 21:18:00
推!
作者: efleet0714 (苍穹的Fafner)   2017-04-19 21:23:00
推!!
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2017-04-19 21:46:00
作者: ja23072008   2017-04-19 23:16:00
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-04-19 23:48:00
你说的是HOI吗XD
作者: geosys (流星)   2017-04-19 23:57:00
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2017-04-20 01:20:00
推一个
作者: gasbomb (虚空雷神兽)   2017-04-20 07:15:00
威望,觉醒度,斗争度 这很明显在讲维多利亚
作者: tofly (......)   2017-04-20 08:18:00
大推!
作者: msisee (c'est la vie)   2017-04-20 09:03:00
很详细 推
作者: aborwang (Abor)   2017-04-20 14:01:00
作者: TheDraggers (TheDraggers)   2017-04-20 15:51:00
你越南系?
作者: suker2001 (诚)   2017-04-20 17:02:00
推,优文
作者: HomerEDLee (LED)   2017-04-20 17:09:00
推,两边都说自己赢然后两边都说对面占自己土地
作者: Zsanou   2017-04-20 17:26:00
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-04-20 18:05:00
是vic欸 抱歉眼残
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-04-20 20:17:00
推分析所以可以这样说吗?假如赤柬暴行被提早揭露,公诸于世中美就不会支持赤柬了?
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-04-20 20:40:00
不,支援还是会照做,但会更隐敝,因阻力变大
作者: birdy590 (Birdy)   2017-04-20 20:51:00
实际上是整个中南半岛在堵越南, 新马泰也都有出钱
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2017-04-20 20:51:00
智利的皮诺切特表示
作者: birdy590 (Birdy)   2017-04-20 20:52:00
而且大家都要面子 所以要找西哈努克和宋双组联合政府
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2017-04-20 20:55:00
听话美国就支持
作者: birdy590 (Birdy)   2017-04-20 21:04:00
这方面来看中国是赢家, 因为越南再也无力负担军费即使有苏联在后面撑腰也没用
作者: AStigma (为谁无尽写江天)   2017-04-21 11:26:00
好文大推!
作者: UweBoll (魔人波乌)   2017-04-21 15:09:00
哈,我觉得那个paradox游戏选项,越南改成中国,老挝改成台湾,也可以适用耶。
作者: TETUO (鉄雄)   2017-04-21 15:15:00
推,对于赤柬历史我以前都一知半解,原来内幕重重。
作者: jelly777 (果冻)   2017-04-22 08:33:00
作者: gogogygy (开心过日子)   2017-04-22 12:52:00
作者: killerken (踢了肯)   2017-04-25 01:27:00
作者: goodrain (mr.fu)   2017-04-26 18:49:00
推原来这么多历史事件...
作者: camerachao (卡梅拉)   2017-05-18 14:40:00
vic3拜托QAQ
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-06-24 13:41:00
这种继承殖民遗产的行为在印度也有发生,只是印度相对成功而已
作者: binjon (舍得斌~ 冲冲冲!!)   2017-07-09 16:40:00
学习了
作者: iamfinal (小风)   2017-07-19 20:02:00
大推
作者: mrsole (mrsole)   2017-08-14 04:46:00
推 ,感谢详细解说

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