楼主:
qlz (())
2016-09-21 21:01:51※ 引述《mekiael (台湾加油)》之铭言：
: 请问大家
: 有没有多撑一天或多撑几天
: 或者慢一点决定投降
: 撑到援军来就能改变历史结果
: 或战役结果的战役的资料
安史之乱的睢阳防卫战。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A0%E5%B7%A1
(张巡、许远)以区区两县几千兵力，苦守雍丘、睢阳，二个孤城近二年……
……在睢阳城破前，唐肃宗已诏中书侍郎张镐代贺兰进明为河南节度使。张镐得知睢阳危
机，率兵日夜兼程，赶往睢阳救援，并同时发文书往浙东李希言、浙西司空袭礼、淮南高
适、青州邓景山四位节度使以及谯郡太守闾丘晓，共同发兵救援睢阳。闾丘晓在谯郡，距
离最近，但素来傲慢张狂，竟然不从军令，没有出兵。等张镐赶到时，睢阳已被攻陷三日
。张镐一怒之下，召来闾丘晓，用杖刑将其毙命。
睢阳破城七天后被唐军收复。
作者:
bilice 2016-09-21 21:04:00真相是张巡立功太大。周围的将领巴不得他死。所以当时就有一批人拼命拿张巡吃人的事来攻击他。试图让他死后不光荣。
作者:
kejun (我是公的)
2016-09-21 21:13:00睢阳之役真的很悲壮
作者:
bilice 2016-09-21 21:15:00另一个例子。岳飞部守南霸塘柴墟镇曾率200骑兵殿后吃死尸保住了数十万百姓南下。吃人和死尸当然不对。但张巡因此救了数百万淮河以南的东南百姓。岳飞部队也吃死尸救了数十万最该怪的是见死不救的友军和野蛮的侵略者。而非救更多人之牺牲小我成就大我，毁掉自己底线之人。就像美军丢核弹一样
作者: gemboy (沉默的双子小孩) 2016-09-21 23:31:00
有啥原因不能绕过去?
一堆吃人肉的变态救了数百万百姓? 战乱中 官军跟叛军凶残程度差不了多少 对睢阳城的百姓 官军不就是吃人恶魔
作者: bobobo (ododod) 2016-09-22 08:53:00
好奇为什么已经苦守两年了, 在城破前才想到要救援
他要死守是尽封建制下对昏君的忠诚 但吃人跟本是挑战人性的底线
改成君王专制 但实际上 许张两人只是尽他自己扭曲的忠诚 连吃人这种反人性的变态行径都干的出来
作者:
peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2016-09-22 09:51:00战争本来就违反人性 如果拿人性来衡量战争 纳粹应该会统一欧洲 只有他集中营的人会反抗他 其他开战就投降因为怕死是本性
作者:
lostkimo (累的不想呼吸)
2016-09-22 09:51:00就只是"责任"而已，为了这两个字，连人都可以吃。
杀人 跟杀了还把他吃掉是两个层次 张许最大功蹟就是帮唐帝国保存了百万军粮吧跟会吃人的残暴官军 安史的叛军跟本是小乖乖只是专制思想只容的下为君王死节的凶臣 攻讦像冯道这种不管朝代更迭真心为百姓奉献的好官
x大觉得就算全部被饿死还是不能吃人，有人觉得那是不得已，这只是价值观的问题而已
他大可投降 自杀成就自己死节一个吃人的忠臣 说保全数百万百姓抬举了他 主子真有需要 他也会把那百万人吃了去尽他的忠义
所以x战机认为应该让安禄山叛军横扫江南尽情烧杀对吧
应该比杀老百姓当军粮的恶魔善良很多你的前提就是唐室是好 叛军是坏 只是没想到应该是好人的唐室军队为了维系政权连人都杀来当军粮
原来安史叛军是仁义之师啊 洛阳百姓表示 长安百姓表示: 张巡平常可没烧杀强略 人家是到山穷水尽才如此安使叛军呢?
作者:
a435007 (阵雨)
2016-09-22 14:05:00唐朝值不值得拯救与吃人道不道德两者应该分开讨论
x战机根本是把被迫吃人肉充饥的阿根廷足球队与像Albert Fish那样的食人魔相提并论
被围城围到山穷水尽很常见 但吃人吃到变救国英雄也只有中国的那批酱缸腐儒捧的出来张许大可投降 称到杀人来吃 还不是吃尸体 已经是心里变态了
作者: wadechu (十二月) 2016-09-22 14:12:00
道德魔人在嘴砲打高空…
围城围到吃死人肉很常见 但杀人充军粮跟本是食人魔还能吹捧成保护了数百万百姓 是数百万军粮吧
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾风炭)
2016-09-22 14:30:00怎么讲的好像张巡就不是被围城一样...
对x战机来说 张巡应该投降好让安史叛军在江南快乐的奸淫烧杀
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-22 14:40:00是个火车分列都有躺人的问题
X兄应该是认为张巡为了自己对朝廷的忠义而牺牲无辜的百姓
作者:
a435007 (阵雨)
2016-09-22 14:51:00x应该是觉得护城卫民也为国 但民该放在国之上 对国的忠不该凌驾于百姓的性命上 不然只是追求自我中心的忠荣 而本末倒置了构成国家真正重要的人民 不过这是人权概念的现代人才会比较挣扎 当时的忠君爱国大义教条 是很洗脑的
邱吉尔为了保住军事机密牺牲考文垂民众 照x战机逻辑邱吉尔是大狗官
作者:
chuckni (SHOUGUN)
2016-09-22 15:30:00没有对不对的问题，古时候一堆屠杀你说他们全部都不对又如何？白起坑了一堆赵人是事实，他打赢了一场大仗也是事实他面对的选择是吃人然后继续撑或是直接饿死让叛军夺城，你不能以现代的道德标准说那个时候他这么做是不对的，虽然他也因此被事后弹劾
作者:
peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2016-09-22 15:35:00这样讲好了 如果共军/日军一路碾过来 一路烧杀掳掠降军仁慈 抵抗杀无赦 当你被关厕所 你要投降还是抵抗? 抵抗后打到粮绝(有弹) 你的选择是?请x跟a回答
战争会死人 但现在是不仅是杀敌人而是杀人来吃 以经不是战争善恶 文明的本质曲分人类理性跟动物的兽性结果一个文明竟然导致到同类相食的结果 比很多动物还更野蛮
作者:
chuckni (SHOUGUN)
2016-09-22 16:38:00个案不会代表整个文明，如果吃人被认为是常态才是
已经是毫无底限的沉沦 当吃人都能当成典范 不是整个文明败德沉伦吗张许被当成忠君的典范 就是种败德的沉沦
不 他们两个绝对第一个投降的zzzzz嘴巴讲得振振有词通常行为都会.....
作者:
Arminius (奇怪的欧吉桑)
2016-09-22 18:13:00他俩还蛮会吃的...数万人吃到最后城破只留四百人(或许干脆投降更好) 所以后世才会为这个问题争论哩以民为主的价值观下, 九成九还是无辜的人为守个无关胜负的城被吃掉...难怪后世还有一个妾报仇的故事出现
作者:
a435007 (阵雨)
2016-09-22 18:44:00a 是在问我吗XD 我的话会拉老百姓所有男丁一起来万岁冲锋壮烈战死是我的底线了 吃人我实在也是无法
不可牺牲不愿被牺牲之人...邱吉尔例子还是有区别的 动手轰炸考文垂是敌方而非我
作者:
chuckni (SHOUGUN)
2016-09-22 20:16:00以战争的角度来讲没有不愿牺牲的人，这样讲不太好听但不可牺牲不愿牺牲的人有点像在说强拉人民充军跟吃人被归类为同一件事
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-22 20:22:00中国文明就是从晚唐开始堕落的 别以为宋朝很开明看看宋朝对于武将的病态观感 别以为岳飞才冤北宋的优秀武将 包括狄青 下台的都比岳飞冤 只是岳飞是被杀而北宋将领是含愤忧死 比较难指责高层(自己气死的嘛 干我何事???)
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-22 22:03:00那我直接说好了 请问AlbertSpeer 当台湾发生战争时你愿意成为我的军粮吗??? 还是要让中国军在台湾烧杀???
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-22 22:05:00前提是如果你真的有在前线我相信没人愿意牺牲为在后方靠张嘴叫嚣的
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-22 22:08:00好阿 那把"我"换成"前线将士"如何????如果我上战场 我是不会要求台湾人民成为我的军粮因为你上战场就是要保护这片土地和人民 你还自己破坏那就失去战争价值 这时必须考虑更其次的方法来保护土地人民 投降也是选项之一 这一点都不丢脸
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-22 22:15:00我不知道去庙里问会不会出事情就是了，但我想没人一开始就要吃人的。他把粮食分给其他城，结果其他城“不负众望”的开城门了。城市步步走向孤立无援，投降也是被杀光，你能有多少选择？
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-22 22:18:00我不认同这样的说法 照你所说 那蒙古帝国时代 每个国家都要把人民当军粮 因为蒙古军法 只要反抗就屠城
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-22 22:19:00周边投降的，不只让他变成孤城，还反过来被征兵继续侵攻
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-22 22:19:00不比安史仁慈
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-22 22:20:00不该是不该，但他是没有多少选择下的结果，不认为该被指责这个据点撑住，最终也避免战祸扩大
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-22 22:23:00没指责阿 只是不值得效法而且要这样讲 方先觉怎没拿衡阳人民当军粮???
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-22 22:25:00争议当然是很大的，吃人被战翻天，只是战他的却又是袖手旁观断绝希望的的，逼他降就是逼他死，却要冷言冷语说不过去
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-22 22:25:00他只要在坚守几日 蒋介石援军可就到囉还有 日本本土玉碎计画 要不要效法?? 要不要赞扬???
同类相食的问题已经是人理性跟兽性的的领域 什么张许有没有什么选择还是后方几百万老百姓根本都没啥好讨论张许二人根本不配称为有人性良知理性的人跟禽兽无异
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-22 23:57:00拿方先觉根本论述混乱，衡阳是有缺粮到要吃人？
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:00:00方先觉会投降跟缺粮根本八竿子打不著关系
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:02:00救国日报 : 1944年12月20日发表社论《方先觉不愧张睢阳》我知道他不是缺粮 只是中国自己就把他比成张睢阳是否暗示 就算吃人也没关系????
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:05:00不要自己脑补到那边去，会比是因为都是用孤城拖延敌军攻势衡阳根本就没出现需要吃人的情况
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:07:00好阿 就算方先觉这个例子不算 你支不支持吃自己人坚守城池
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:07:00这又不是火砲出现前靠城墙可以守个半年一年的状况
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:08:00这才是重点
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:25:00很简单，若是多守一段时间能“决定性地”避免更多人死去那用尽一切手段也必须要守。为了人性的光辉请百万同胞去死这种恶心的主张我可做不出来要战吃人禽兽不如前，请先战发动战争使得他人必须陷入这种道德困境的始作俑者。
那百万人需要的话也不过就是当他忠君的军粮他的道德困境不是叛军造成的 是他的忠君道德将它扭曲
没有底线的禽兽 对这种禽兽来说 吃掉四万人 跟一百万
都是一样的只要能成就他主子跟他的名声 就像老残游记里的清官清官由可恨 这种以为忠君清高就是最高道德制高点的人就是视民如草芥 把人吃掉充军粮 也不会太意外
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:38:00rhchao说的"恶心的主张"是什么?? 可否说明清楚???
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:39:00“为了人性的光辉请百万同胞去死”
为了百万人的生命强迫四万人去死 这是犯了人命量化的道德谬误
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:43:00某人看来是觉得在江南开战的话死的人会比一座城少就是了
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:43:00人性的光辉是指什么???? 忠君爱国???
而且四万人战死就算了 是当成军粮吃掉 根本不算是人类
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:45:00很奇怪?? 江南没有军队没有太守吗??? 他们都不能作战??
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:45:00不用打高空说谬误，强迫二选一的选择就在那里，现实世界告诉你的就是无时无刻都必须量化人命
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:46:00怎么一切责任是张巡许远和睢阳人民一肩扛????
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:46:00人性的光辉指的是“人不能吃人”
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:47:00为了达成不能吃人的理想请江南开战死个百万人代替
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:47:00这才恶心
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:48:00你江南人如果每城都有张许的精神 最好会战死百万人
人不能吃人就是人跟兽性的底线跨过这条线这种文明无义
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:48:00所以发动战争引发这种最不堪的状况的人才是最该受谴责的
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:52:00我更不懂能将死亡人数压低却偏要想办法大幅提高的人再想啥
选择权啊 人的自身意志才是最重要的假如这四万人是自愿被吃那没啥好说 但假如他们宁愿投
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:54:00还有不是指有战斗会死人，战争带来的基础设施破坏跟疫病
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:54:00太好笑 你整个江南团结起来打 死的人绝对比张许自己扛来的
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 00:55:00死的人更多。拼了命要让这种情况发生的理由我还真想不到。
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:55:00少 搞不好叛军整个消灭溃散 张许死了 叛军只是没往江南打
简单跟你说 一百万人跟四万人迟早都会死 但是文明的
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:56:00而往长安打 关中死的人都不是人 ??????江南死的人少了 可是关中死的人多拉
累积 是要用理性战胜兽性 才是文明的提升 当某个文明
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:57:00你整个江南团结起来 或许江南人死得稍多 但关中可以不死人
的某些价值(忠君)已经扭曲到将人类最深沉的兽性激发出
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 00:59:00张巡许远可没消灭叛军 只是让他们转方向
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:01:00不过rhchao的想法也不错 希望台湾有战争时 rhchao能拼死扛下来 让我辈能活下去(不过先说好 我不当军粮)
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 01:02:00转关中？你要不要先看关中是什么时候掉的
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 01:03:00睢阳之战又是几年打的？
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:04:00你没抓到重点 你江南团结起来 派出援军支援张许或是个个死守坚城 死的人会比只靠张许多??? 不可能嘛根本不用靠吃人 就可以挡住叛军 到底为何只想张许自己扛??责任不能大家扛 限定"某群人扛" 到底有何好处??
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 01:08:00问题就在于连周边的都没支援了，你认为江南能支援上？
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:08:00然后"某群人"不想吃人 有说人家恶心 有病???
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 01:09:00实际状况不是张许想一肩扛，而是别说江南来援，连周边都不来援导致他变守孤城的江南要真的来点粮草，也真的不会出状况
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:10:00我是张巡 最多做到带领大家冲出去杀敌 死守坚城吃自己人根本莫名其妙 就算本来剿灭叛军就是人人有责 哪有是某群人
楼主:
qlz (())
2016-09-23 01:12:00一天没进板这推文数量是怎么回事...
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:12:00责任的道理 江南人那么多 叛军来了 本来就该找壮丁去打呀说没支援不能打 根本是借口 想逃避责任而已
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 01:13:00因为有人把责任抛给别人喽！其他人不肯负责，哪先跳出来负责的找谁分担呢？
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:14:00中国一向是农民拿武器就是兵 又不是职业军人 什么不能打
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 01:14:00张还派南八出去叫人，南八什么话都说了，就是没拉赖一个
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:15:00对阿 所以根本不用搞到吃人嘛 是有人故意卸责阿
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 01:15:00张是愿意守孤城的？状况根本是一堆人挖坑给跳啊
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:16:00阿怎么会变成吃人坚守没问题?? 问题就在卸责者身上阿
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 01:17:00哪就没问题了，张许的破坏人性本来就是不来援的友军闹来的
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:18:00而且投降 叛军也不一定杀阿 长安也是降叛军 又反正
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 01:19:00不过被禽兽长禽兽短的叫的是张许两人就是了
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 01:19:00我不认为指责他没人性的不来援友军，有什么立场就是了
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:19:00擅自把市民当军粮真的很瞎
作者:
rhchao (天丛云)
2016-09-23 01:20:00批判张许比发动战争的安史及周围装死的友军还用力这种归责顺序我也不知该说什么了
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:23:00我没批张许 我是在说不该搞到吃人 张许也许该考虑投降江南人不靠张许就得死百万人 那问题在江南人 不在张许不死守 你本来就该出壮丁打仗 如果不敢战 怎能叫张许吃人去守
城破友军有责任 但吃人是张许自己选的 不甘别人的事打输事小 人终究有一死 但相食是文明人性沦丧的大事
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 01:35:00张许不该硬扛 但也不苛责他们 算是悲剧 也不值得效法
说公道话 那时君王本来就是一切 吃人为君尽忠能理解拿现代的道德理论放上去根本不适用
不过要说四万人都是被吃掉，似乎也有逻辑谬误吧，长期围攻可不是被软困，中间应该持续有战损的
作者:
peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2016-09-23 11:02:00x根本没回答我问题...一直用人性 不道德讨论...
作者:
Kavis (抱着兔子的地鼠)
2016-09-23 11:35:00我想你应该要知道，即便在相对文明的现代，于急难环境下为求生存而食人甚至危害他人性命都是不构成犯罪的。所以在这种特殊环境下，用人性沦丧来形容是很奇怪的事，倒不如说，这才是人性的本貌。
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2016-09-23 11:54:00投降应该才是人性本貌
哈佛开放课程就有讨论过这种危急下的道德困境 牺牲别人成就别的目的的问题是人类理性的辩证
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 12:26:00我认为是不苛责此类事件，但请尽力避免，投降亦是选项（但像某党人家还没打来就急着贴过去的就另当别论了）
作者: AStigma (为谁无尽写江天) 2016-09-23 14:48:00
安史叛军是小乖乖....什么鬼扯蛋逻辑论述要说官军叛军一丘之貉也就罢了，讲那什么天方夜谭
乍看以为xwing来乱的 仔细思考确是有理但我认为此过不足以掩盖他为国尽忠的功劳 世无完人
作者:
GilGalad (狂想は亡国の调べ)
2016-09-23 15:20:00前排围观键盘法官键盘审案奇闻 XDD
作者:
peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2016-09-23 15:20:00讲难听点 战争本来就是不择手段取得胜利 讲人性来讨论是过当的 战争的本体就是泯灭人性的 通常最高阶层的指挥者就是考虑如何胜 然后要求将领贯彻 而张巡则是在中央还没意识到整体战略时意识到这点 恪尽职守的却反遭非议换成你是将军 旅死守关渡-承德路一带 过这里国军就无险可守国都 往南则共军席卷 面对数师围攻 你要投降还是拼尽全力?
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-23 15:44:00就算是皇帝也不会要求你吃人坚守吧最多要求你杀身成仁，吃人民对政权没好处
作者:
peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2016-09-23 16:19:00对当下的人们来说 应该是感到悲壮吧
作者: e9089 2016-09-24 17:32:00
蛮好笑的道德论，哈哈哈，投降，有很方法让你降后求死不能。
作者:
chuckni (SHOUGUN)
2016-09-24 17:49:00“死守”一字通常就已经代表了要你不择手段的意思，他吃人有错又如何？的确没人叫他做，但都做完了城也沦陷了还要怎样，后事给他的评价都已经有讲吃人了，这一整串围绕着一个虚无的话题空转，人性道德什么时候在战争中适用了？连公约都天天被打破的东西，我不太确定你们要讨论出什么结论？要说吃人这件事在整个中国历史上甚至什么深远的影响都没有，之后也没有变得每个守将没食物都在吃人啊，也没引某地吃人的习俗啊，单纯就是件大时代下的悲剧
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-24 19:32:00在整个中国历史上 吃人事件发生也满多 但通常是吃战败敌人 吃敌方人民 或叛军吃人民 官军吃自己所保卫的人民 似乎仅有张巡许远??? 不知道是否还有其他例子(至于发生天灾 以至于人吃人的 则先排除在讨论外)
作者:
peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2016-09-24 20:50:00我记得一堆吃死人的 不是只有吃敌人 而且吃敌人也没有比较好
作者:
aeolusbox (aeolusbox)
2016-09-25 02:38:00一下扯吃人就是不对，一下扯不该吃自己人...
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-25 02:54:00我没有说吃敌人比较好 我是说张巡许远这种例子太特殊了
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2016-09-25 16:28:00扯吃人就是不对，何况吃自己人？有什么问题吗
作者: rogerlarger (宅) 2016-09-29 09:46:00
围城围两年，我是安史士兵一定会极尽虐杀城内人
不用去扣叛军帽子 事实上安史叛军并不特别残暴 比起会吃人的官军 睢阳百姓应该更欢迎叛军纵观许张两人就是虐杀百姓的翘楚了 之后的吃人魔王都还有点争议 这两个吃到有人帮他们立祀不简单
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾风炭)
2016-09-29 16:46:00...你这幻想就扯远了