小弟有一个朋友对军事很有研究
他跟我说德军很多击毁数都是灌水
常常很多人打一个目标的话
3个人都能拿到一个击墬数
而他说JU-87G王牌的灌水数很夸张
因为那个砲不是那么好用
弹药基数又少
500台坦克这数量太夸张
PS: 他还说盟军在诺曼地的攻击机摧毁的坦克顶多100上下
是真的吗!?
还是说
大部分根本来不及赶到诺曼第就被挡住或摧毁了?
德军在诺曼第的坦克也不多?

JU-87G 王牌是讲 Rudel 吗? 他的战绩应该是严重少算吧XD常常借朋友的帐号出去打怪，战绩算到别人头上了

就是在说他欸 :o

他自己说他那台 Stuka 有加挂 37mm 机砲 (打装甲车用)官方纪录出击超过两千次，击毁五百台坦克不过份吧#1Fzf6rMA (Warfare) 这篇有更多 Rudel 的资讯欢迎来到真相有时比小说更离奇的战史板至于击坠数算法，德国空军是最严的，共同击落敌机的状况只会有一个飞官/单位拿到战绩，而且要确认残骸才算数

你先承认你就是你朋友...如果谈到德军王牌多，那是因为盟军老练的飞行员会调后

我真的不是我朋友啦...

轴心国王牌多是正常的，人家必须面对盟军的优势战力，能存活下来自然有一套功夫，底子没到家的就被盟军筛选掉了

基本上各个参战国的空战战果都有至少2～3倍的水分初期的苏联，中后期的日本则是灌水特别严重的例子

大家都有灌 但你单拿击坠数除出击数算出击落率来比一下其实德国人的战绩还算ok像哈特曼巴克宏那种出击八百到一千次的情况 打个三百架效率还算相对平凡的即使是马赛勒 效率大概也在0.5左右 盟军应该也有差不多效率的王牌且4142年的苏联军击送头居多 所以战绩也累绩得快连莫德斯都可以边教学边击坠Il-2但1943年后苏联人机水准有提高 这时期出头的哈特曼诺沃特尼基特尔等人能打到250架以上也算很有本事了

伪基百科:我们无法写出比他战绩更扯的事 此页内容为真

战场近又目标多也是原因，东线一天可出击非常多架次，因为一起飞就马上有砲灰目标

用苏格兰大剑都能灭掉一个排，开战斗机打掉三百人也不是很奇怪的事情吧

没多久又降落补弹加油再次起飞而且德国又没有妥善轮替让老手回去当教官往往老鸟是持续出击到死或终战导致血汗换来出击数遥遥领先盟军飞行员数倍

数据质疑在战后飞行员跟有资料的人反复检讨过（耸肩

如非洲之星19420901那天的17架战果不过至少核实过的就超过10架 还有数架击伤 虽不中也不远了哈特曼的战绩自然也被检验过 但到现在也没太多虚报的批评虽然还是有个别飞官有浮夸嫌疑（早年宣称战果跟近年考证差较多的） 但整体来说应不是最会灌水的

质疑其实也就算了 怀疑求证的精神总是好的只是有点哭笑不得的是Rudel这个爱偷飞的家伙可能实际战果比那2530次更多

Rudel真的太夸张

西线(或地中海战线)击落一架 相当于东线击落三架非洲之星 死得太早 还是自己机械故障摔的 可惜了

也有人单算西欧当西线 北非地中海另计

这类的议题也算是讨论很久了，不过各方战报若有对不上的地方也是常有的事，而目前看过的各王牌大概或多或少都有人想过并且去验证过了当然不是说这些记录绝对百分之百准确、但战场上本来就不是那样清晰到你击破一台/击落一架就会马上算到、谁开火的也清清楚楚...那种东西只存在于WOT跟WT一类的电玩里面

误算是正常 有时拖着烟向下飞的就当作击落了通常都会当飞官是诚实的

要指控人浮报灌水这可是很严重的事情，没有十足百分百的证据不该随意为之

当时的空战原则也不会盯被击落的敌机太久 自然也不易去确认真有浮报骗战功 队友间也会有流言传开

德国其实是相对严谨，会要求地面单位双重确认。

你朋友脑袋有洞.

我最佩服的是 Rudel 头上挂著高额赏金还能活这么久Lev Shestakov 遗言: 我看见Rudel的飞机，去赚赏金了掰~从此再也没人见过他。#1AvmzoEh (Warfare) 原来还有这篇提到这件事

击坠数65的Ace就这样掰了 Rudel:那台拉格飞得不错

有65那么多？最高的科捷度布也才60出头而已吧第二还第三者的波克雷斯金不是59的样子？

65应该是连共同也算 单独再查一下嗯 单独23

Lev Shestakov 应该是 26 吧，也算很高了

但是共同击坠42机哪招? 灌水吗?

那部份主要是西班牙内战时的战绩，不知道灌水成份多高了

敢去赚Rudel的赏金就要有死亡的觉悟。Rudel算是人类中的传奇了，而且最神奇的是，目前他的战果被质疑最多不是灌水，是被怀疑少报！

鲁德尔被质疑的不是灌水而是少报XDDDD对了 他还是被击落王 不过都是被防空砲打的

而且他只算空对空也有王牌级战果

Rudel 从没被战斗机击落过也是个颇神奇的纪录但是被坦克机枪打下来过，从此痛恨美国制坦克 XD

Rudel扯的是没有被战机击落，那是要多强的运气啊，更何况他主要是开JU87系列啊！

同时有对地Ace和对空Ace头衔的人不少，但通常是有时开战斗机有时开攻击机,只有Rudel的击坠数是全部用攻击机达成也难怪有人怀疑他开的不是 Ju-87 而是幽浮...飞堡战记提到飞 B-17 的厉害飞官，也会努力训练自己的机组员，连砲台的准度都比别人强，我想 Rudel 后座那位机枪手应该也是空战王牌等级...

https://en.wikipedia.org/wiki/BK_3,7每管备弹12发，这准度要很好，不然就是距离要够近师弟BK7,5也是12发，不知道有什么响亮的战绩

https://www.youtube.com/watch?v=AhZ3zWcI-m8 打到很痛

" target="_blank" rel="nofollow">
被 BK 3.7 打中的 T-34装甲像保丽龙板一样被射穿用的是高爆弹，中一发就会在坦克内部爆开

恐怖鲁德尔来啦斯图卡后座机枪不是说防空效果有限嘛?那么威XD?

不过后座枪手有溺死一个 后期是另一位

Rudel后座有过5任机枪手

Ju-87 能用来打下战斗机的不是前机枪就是后机枪这三支 7.92mm 机枪我想防空效果都很有限...麻烦谁去提醒一下被击坠的11架说Stuka的防空能力很有限

防空能力相当有限 “碰!”(37mm)

打下这架斯图卡 我就可以获颁苏联英雄了

顺代一题 淹死的那个机枪手是Rudel要救被击中的友军

37mm的射速160发/分钟，能被这个打中也真的是倒楣到家XD

在敌后降落 结果地面状况太糟 无法起飞 只好从地面回

前后机枪的射速都是1000发/分钟以上

基地 途中游过聂斯特河时淹死(当时三月 河水靠北冷)

德机很威啊 连研究自杀战术 都还会考虑到驾驶存活可能

我想看Rudel从敌后逃回家的故事，有没有推荐的书籍?

37mm炮在地面跟废物一样，怎么装上飞机后就这么好用?

开罐

战车上方装甲很薄阿

Stuka 原本对地武装是挂“一颗”炸弹，命中率约 25%改挂两管 37mm 砲，用起来应该是会比炸弹好瞄一点吧...

中文有"东线之鹰"这书 ju87后期其型前面是20mm砲后座是双联机枪

感谢推荐，去图书馆搜寻看看

大砲鸟的飞行行能超差！只有Rudel能有这能力和强运直接无视对方战机的！

如果不排斥英文的话，他的自传Stuka Pilot有kindle版

韩战的共军也要求要看地面残骸，结果就很灌水…一架残骸被拔好几次编号零件回去申报，常常纪录的编号不是飞机的而是零件的德军的核实制度是差在哪里啊？

不用去搜寻啦，帮忙打广告，去露天查书名会找到军事连线的店，他们把书跟模型绑在一起卖，荷包很痒的人可以照我说的去做感觉鲁德尔这个人几乎是把大砲鸟当直升机在开这人还有大概十架左右的战斗机击坠纪录

鲁德尔还有击沉战舰的纪录 史实比小说还唬烂的境界XD

我今天刚去看那艘战舰的记载，算是共同击沉啦，死因是有两颗几乎同时击中的炸弹引爆其中一个弹药库

0.5艘战舰的击"沉"纪录还是很猛呀

昨天刚好看到水管影片讲解这点基本上是因为德军和盟军的军机数量差还有飞行员没办法往后调动 飞到战死或无法再飞所以比较能够累积大量的击坠数

可以调动啦 指挥能力被认可或达到里程碑击落数的 有不少升到管理职或停飞

但是Rudel为了留在前线少报战果 by同僚而且Rudel被下令停飞还是伪造纪录继续飞

另外你要是被宣传机构或者元首喜爱的话 不是停飞也可以调

于是就出现一堆无名战果 莫名其妙XD

到比较安全的地方 鲁德尔是停飞 但当面跟元首说不要 惊呆现场一堆将军

还威胁元首不让他继续飞就不爽去领勋章

另外头三个到达百架击落数的王牌都曾被下停飞令 不过至少

元首为了给勋章 只好点头 最后受不了还是下令停飞

而Rudel被令停飞之后还是继续飞

加兰德发现莫德斯被停飞后 在自己也快到百架战果时 开始不申报击落数了XD另外虽然因人而异 但不少王牌升到联队长后 出击数跟击坠数累积的效率都急速减少所以会看到早期王牌当到这位置后 战绩开始被后进超越

德国陆军看到盟军坦克在路边无故抛锚不觉得很奇怪吗

但是加兰德还是在96之后领了个钻石橡叶带剑被停飞

那时后逃不掉的 莫德斯意外身亡 加兰德在葬礼后当场被戈林指定要接战斗机总监的位置 因为已经知道加兰德不太可能在累积战果(谁知道专家中队啊XD) 就先颁给他钻石章不过加兰德在1941年某次空战就差点死在着火的飞机里 再打下去也未必能活到战后应该不会奇怪 攻击机常常都是执行密接支援 所以地面坦克一般都会知道是自己的砲鸟干的

哈特曼有这种有趣的传说吗？

他不是像上面案例的那种战斗狂而且他虽然也是国家英雄 似乎没有真的被停飞很久以后加兰德要组专家中队时 曾经有考虑过找哈特曼(巴

哈特曼是小心谨慎型的，他最得意的是从没让僚机死掉过

克洪库宾斯基等JG52战友都去了) 但哈特曼放心不下东线队友而婉拒 日后吃上牢狱之灾时 曾后悔当初的选择

哈特曼在领钻石章时 因为当时为了防止元首被暗杀 要求授章时不要携带佩枪 哈特曼回答“如果不能信任前线的飞官 我就不领奖” 于是就让他带着枪出席了

哈特曼有次被苏军击落后被逮到 压解时巧遇德军地面部队他趁著混战连夜逃了回去 而且当晚机工长听到他失踪的消息时 还一度想冲去前线救人他跟基攻长的的情谊一直保持到战后机工

基攻长0///////0

然后哈特曼的僚机没死过人 但是他的僚机被击坠过1次 而

另外哈特曼第一次出击时满悲剧的 犯很多基本准则还把长机

基攻长>///////<

当成敌机 落地后被罚地勤好几天

那台被击坠的僚机 是轰炸机驾驶没经过机种转换训练就被

丢到他队上 虽然哈特曼限制了他的出击 但是因为那个驾驶比哈特曼老10岁官阶又比他高 所以他自己要求的出击还是点头了 而被击坠后没死 战后还跟哈特曼一起当俘虏所以哈特曼队上确实没死过人但是虽然哈特曼僚机 被击坠数1 死亡人数0但是他自己被击坠过16次

德军高位王牌或多或少都有被击坠过除了战技高超外 更重要的原因可能是命够硬才有办法活下来继续累积战果维克 马赛勒等人也许技术不逊于哈特曼等人 但就是输在命不够长

最后开喷射机的那些有故事吗XD

史坦霍夫在东线打仗时 再一次空战中目击苏机飞行员被困在着火飞机中跳不出来 最后他决定亲自了结对方凌空打爆飞机经历这件事后他受到很大刺激 曾对好友库宾斯基说自己日后遇到相同事情后 要他对自己作同样的事情很久以后两人都到了JV44专家中队 在一次起飞事故中史坦霍夫被严重烧伤 本来库宾斯基打算实现对好友的承诺 不过最后遭到阻止(且史坦霍夫有被救活) 幸好他没真的对朋友开枪否则就要打死未来的西德空军总监了这是我在一本叫"A HIGHER CALL"看到的故事

说到命硬 就不得不提Rudel和他的机枪手(军医转来的)

另外库宾斯基后来也成为西德空军的中将 但因为卷入一次跟鲁德尔有关的事件而被迫提前退役

在一次Rudel被击落时 他的飞机在空中解体 Rudel的回忆

被退役是因为鲁德尔是个死忠纳粹吗?还是其他理由?

录这样说“Gadermann(机枪手)当时被抛到前方非常远”而这次被击坠 残骸散布大约100M 两个人都没死 机枪手的

记得是鲁德尔在一场飞行员聚会中免费发送自己的自传 参会的库宾斯基等人有在公开场合提到鲁德尔的一些事情 因为鲁

肋骨断了三根 而返回基地后 “没时间休息了Gadermann

德尔政治立场非常偏纳粹(但他没承认自己是纳粹) 结果有一些将领就这样被卷入了(手边刚好没书 有点忘记库宾斯基讲了什么)

出击了!”于是拖着断了三根肋骨的机枪手换另一台飞机再飞了一次

https://is.gd/s0LEmv 当时事件的维基此外说到喷射机 并非每个王牌转开喷射机都能得心应手Gunther Lutzow是战史上第二个击坠数达百之人 他后来也跑去了好友加兰德的JV44 本来是要担任参谋职 但他不愿意放战友赴险自己也想参战 然而根据一些同队队友回忆 Lutzow在开Me262时明显不自在 最后终于在一次空战中失联了加兰德在自传中还回忆到:直到今天我们还是希望Lutzow生还

鲁德尔对希特勒感情不错还是因为他跟元首的距离刚刚好他不是在元首身边亲近的人物，也没有跟希特勒很疏远这些王牌有的后来跟联邦德军格格不入，如哈特曼

哈特曼大概是没点到政治力 而且不太会包装自己不然他担任西德第一支战斗机联队队长 这还是继承厉秋芬名号的单位 也许一开始高层是对他寄予厚望的而且那联队在北约演习的表现也很好（至少传记中如此写）感觉被疏远不太是哈特曼能力问题

他顶撞过上司不少四 印象中他公开反对采购F104?

哈特曼很反对么洞四，但以F104服役的情况其实他是对。

Hartmann认为从次音速的F-86一下跳到倍音速的F-104太快所以建议应该要先换装到像F-100这种刚超过音速的Luetzow从集满100架后就被禁飞，所以实际上从41年底到45年初(3年余)都没有在前线战斗过，战后有人比对过疑似击落Luetzow的美军飞行员说词，推论他在被追击时采用了早年Bf109甩脱敌机的方法--大角度俯冲，结果第一次冲完抬头一看敌机还在后头，于是再加大角度再俯冲一次，结果Me262太流线会越冲越快，角度太大就拉不起来吃土了

Me262在末期速度最快 俯冲之后 怎还会有人追得到?

Luetzow座机的残骸好像没有被发现吧?

同问，为什么Me262可以甩不掉敌机

速度最快不是加速度最快吧

看了一下，在后面追的是全力俯冲的 P-47当时对抗 Me262 高速的唯一方法不过当时状况有点乱，被追到吃土爆炸的那台是 Luetzow驾驶的这一点也只是后来一个学者的推测但报纸报导的是 Luetzow 驾驶的是另一架逃走的 Me262

P47的话就....难怪甩不掉....

负伤试图在多瑙河迫降失败，但报纸也没什么证据就是了苏格兰大剑+长弓那位也很扯，用剑拔掉一个据点活捉42人reddit乡民公认二战英国三大怪人不过他是智取，不是一人一剑冲进敌阵放无双

吕佐据当时出战队友的说法 好像有负伤且无线电都没回应还往别的地方飞也许控制能力也减弱了吧

尖端出的二战漫画,有一本的一篇就是鲁德尔开大砲鸟(含过去不过我要到家才能知道收在哪本里

ki－43－lll乙 也叫大砲鸟

你想说的是Ki-44？

不是，ki43最终型换装2支20mm砲（Ho－5）

才20mm算什么大砲....Ki-44装过40mm 不然至少也说Ki-84装过30mm欧，不好意思 Ki-84只有试作装过30mm

我想大砲是相对Ki43系列来说，不是其他系列

对于一个只有试作2架就被咖掉的型号 承认搞错飞机比较好

就没有搞错啊！我就是在说只有2架试作机的Ki43－3乙Ki-44是飞燕？飞燕是我看过最丑的战机我怎么可能想讨论是钟馗啊！Sorryki43－3乙是WT里最好的日本战机，我认为啦

WT的日机都被吐嘈是魔法飞机了 就别拿来讨论游戏表现拉

我没有要讨论啊！只是提一下而已Ki43-3乙叫大砲鸟or大砲隼，真的记不太清了可能是大砲隼吧！毕竟疾风后来砲很大

零战、钟馗、流星、屠龙等 日本20mm或超过的飞机并不少

刚刚才发现日本有开发 Me262 的仿造版叫火龙可惜连试作一号机都还没做出来，战争就结束了

其实有2台 橘花跟火龙 对 没错 海军跟陆军菊花有试作机 火龙没有

不过战争末期 P-47 和 Me262 等都开始流行装火箭弹了怎么火龙没有装火箭弹 (的计画)原来橘花有试作机，来看看火箭弹是拼射程的结果，打算在砲台射程外就做掉轰炸机

那时的火箭好像只有齐射功能日本记得也有类似Me163的 是秋水吗

看维基讲Me262装的R4M火箭可以分四波间隔0.07秒发射

对但是秋水没有进入实际运用

一波有 6 枚，对照 5% 命中率打轰炸机好像成功率颇高了

R4M火箭是齐射打整个重轰编队。效益还蛮成功的。但是出现的太晚了，德空军已没油缺人。

第一次打的时候 有飞行员形容仿佛打翻了菸灰缸

打翻烟灰缸 XDDDD 可以想见大白天射多管火箭的场景

日本拿到的是BMW 003 对日本来说更难仿造(当然我不觉得日本的工业力换成Jumo 004就会成功拉)

日本仿的性能很猴版。极速没比盟军螺旋桨快

有一说橘花是山寨版 火龙是授权生产品先不论名词定义 火龙确实和Me262比较像另外说一下 20mm是很有威力 四门齐射可以撕裂大型飞机但37mm是另一个层次的威力－只要中一发就可以让你掉下来

是阿 口径越大 弹药越少 射速越慢 拼的就是一击必杀而已

日本自己也有一定设计能力 不见得就是山寨拉...至于变成猴版根本还是缺少稀有金属 造不出来

日本首先缺油，所以用松节油，这东西跟德国J3就是比烂的(德国大概45年开始用J3)，再来就是缺稀金德国的技术储备远比日本足，所以早实用化正常日本也不简单，基本上橘花只有接收到部分的德国资料其他大部分都日本人自己就有研究，但因为太缺资源研究又太晚，所以搞得比螺旋桨还慢

不过英国初期流星式不是也比一些螺桨机慢吗

主要是日本做出来的推力真的太差...

至于火龙，这大概是陆航打算拿到me262的设计图以后直接国产化，但时程比橘花慢很多，大概试作机出来就要打奥林匹克了 XD

试作机会不会做到奥林匹克不知道但是奥林匹克时产量不会到100是肯定的XD

Ki-43是隼 Ki-44是钟馗 Ki-63才是飞燕最好的日本战机，海军推紫电改，陆军则是五式战