Re: [讨论] 魏延不告诉你的子午谷(二)

楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-13 22:54:16
※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言:
: 最后谈谈为什么花不少篇幅谈京师仓,魏延的子午谷战略依本传〝延每随亮出,辄欲
: 请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。〞(三国志‧魏延传),京
: 师仓在潼关未建前,担负就是后来潼关的任务:关中东大门,地处险要,水陆两道要
: 地,从王莽传也看出京师仓效果惊人,直到长安陷落、王莽身亡才投降,先不论潼关
: 在曹魏时期是否有经营,光据有潼关能如何?单单一个潼关跟据有京师仓有何差别?
京师仓在汉宣帝时已经没用了, 而要拖到三国, 也是两百多年后的事了.
这会不会想太多了?
: 后续的战略就文中“韩信故事”而言,想要据有关中曹魏关中兵防不在潼关,在郿,
: 是否要分兵击郿?郿可比修缮后的陈仓,没内应想硬攻有这么容易?
:
: 单据潼关等诸葛亮至,曹魏主力在洛,双方势必围绕潼关附近争抢,论补给距离曹魏
: 明显优于蜀汉,不管水陆只要从洛就近补给,跟曹操时期已经不同,曹操后勤基地在
: 邺,两者差距不少;蜀汉从汉中往潼关运补则要从子午道、傥骆道、褒斜道、故道间
: 选择,不管那条都不好走,还要面临来自郿的威胁
:
在郿这件事请问一下出处, 我只能从
曹真传:
诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡
既然是要军郿, 就表示最少没什么兵在哪. 还是你的别译法?
: 退一步说,如果曹魏选择绕过潼关,主力与蜀汉在潼关对峙,分兵驻扎华阴,直接断
: 蜀汉后路,又该如何应对?就算让蜀汉取得战术胜利,真的取得关中,以关中此时的
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除非诸葛亮像马超他们哪样, 给曹操过了渭水, 不然, 顶多隔河相望而已.
: 农业生产力养的起蜀汉大军吗?关中已经不是楚汉相争的关中,生产力不可同日而语
有多少生产力, 真的没数字, BUT, 可以从
远的, 曹操VS 马超, 双方各带上六七万兵, 在潼关搞多久呢, 七月开始
打打停停的到年底, 才完全搞定马超事.
之后呢, 放夏侯渊屯长安. 而夏侯渊于长安,
由后汉书·陈琳《檄吴将校部曲文》:
又使征西将军夏侯渊等,率精甲五万,及武都氐羌、巴汉锐卒,南临汶江,搤据庸蜀
打个折约有三/四万兵, 这等兵力, 在关中地区玩多久, 由十七年, 玩到二十四年五月
其间三月起, 曹老又拉十万大队来战刘备救张郃.玩到五月收兵.
哪么, 在关中放三/四万兵, 也有六年的时间了.
再说, 十八,十九, 二十 这三年夏侯渊在忙着跟陇右打, 打凉州呢.
而夏侯渊传:
二十一年,增封三百户,并前八百户。还击武都氐羌下辩,收氐谷十余万斛。
这要说关中无粮, 全靠洛阳补给?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-13 22:57:00
京师仓在宣帝就没用,还能挡住攻王莽的大军,要不要多想想
作者: hgt (王契赧)   2016-06-13 22:57:00
子午谷战争又要开始了吗??? 呵呵
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-13 22:59:00
曹操带6~7万,关中放3~4万这都你写的,你觉得守个关中蜀汉仅需3~4万吗?关中当然有粮食生产,但能养多少呢?陇右也有自己的生产力我可没说全靠洛阳补给,但蜀汉要关中全吃下来到征粮体系建立之前难道不需大量从蜀汉运补吗?
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-13 23:18:00
我写的? 哪是陈琳, 关我何事?宣帝到王莽, 百年!! 王莽到三国, 又百年, 比什么?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-13 23:26:00
檄文的性质需要我强调吗?
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-13 23:27:00
强调什么?你开一篇吧.
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-13 23:28:00
单单一个潼关跟据有京师仓有何差别?多想想
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-13 23:30:00
你开一篇吧, 放了两百年的东西东, 加上漕渠淤塞.期待你开一篇来回应,我是无法像你哪样,举一反百。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-14 10:13:00
王莽三虎就算保全京师仓王莽依然身死国灭,那潼关又要如何挡住曹魏从两方夹击潼关?我全文没有写到关中无粮,而是养的起多少?成国渠维护较佳有较好的供给能力,郑国渠白渠虽颓也还保有部份功能,不是有无而是多寡,就地补给有多少?外部供给需多少?这才是考量重点
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-14 10:50:00
你开一篇吧,将你有问题的点,点出来吧。我只能问,你想拿两百年前废的东西来说明曹操比你笨?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-14 11:44:00
如果一个废仓能顶住数万兵马但无法改变长安的覆灭,那潼关又怎能改变双方局势的变化?从点至线从线到面,潼关这个点要如何改变整个面才是战略布局的重点
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-14 11:47:00
反证:秦函谷关就改变秦的命运了。所以,会不会怎样,不知道。但守潼关,是当时合理的决策。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-14 11:48:00
那是单看一场战役而不从先秦各国的外交、国力做比较,如果你要这样论,那我俩没有交集,讨论是不会有结果的
作者: duomaxlee (numb)   2016-06-14 11:55:00
为什么一直推文咧?... 这样看好像小朋友吵架
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-06-14 12:20:00
L大是三国板的子午谷战神
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-14 13:52:00
还扯到外交去?一个函谷关挡了六国的进攻。够了吧。子午谷的计画,从史料中己经说明了,是合理的计画。魏延在汉中十几年,不是在混的。假若成功抢到潼关,则魏国能做的反应就是曹操哪样进攻,照第一次北伐的结论,既然能挡住进攻,陇右会自动降。剩下是凉州了。而要说蜀能直冲洛阳,也就想太多了。先过了曹函谷关再来说。但最少关中地区有粮,蜀的补给压力就小了。
作者: magicbook123 (魔法书)   2016-06-14 23:25:00
子午谷奇袭能否成功 要看魏国主力的位置以第一次北伐跟街亭攻防战的来说 魏国动员速度很快子午谷路线能够乘载蜀国5万大军吗? 会不会造成堵塞
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-15 13:56:00
时程,魏延不就有提到了?蜀主力要20天到。从第一次的魏的反应时间,也就是20天左右。所以若同步出发,蜀有足够的时间顶住潼关的。而潼关多强,二千年后的日军居然过不了潼关。科技差异够大了吧。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-06-15 17:06:00
奇怪,邓艾都能越级打怪了,凭什么魏延不行?XD
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-15 17:46:00
主因是会黑到亮哥哥的完美型像。跟军事无关。
作者: nugundam (对小白讲理没用的)   2016-06-15 19:04:00
邓艾的情形是诸葛瞻指挥失当,不是越级打怪的问题啊
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-06-15 19:30:00
他说的是偷渡阴平
作者: hgt (王契赧)   2016-06-15 19:40:00
邓艾那是越山打怪!!!
作者: nugundam (对小白讲理没用的)   2016-06-15 20:30:00
话说邓艾当时不爬山,还有别招可以闯过剑阁直冲成都吗?
作者: qlz (())   2016-06-15 21:07:00
没有吧, 钟会十万军都过不去剑阁了,邓艾才三万...
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-15 22:14:00
邓艾是算运气好,要是江油不是降,撑一下,他会怎样还难讲邓艾的成功, 就是胆色加运气的证明. 只要有一个条件不到, 他就会是历史上的笑话.
作者: hgt (王契赧)   2016-06-15 22:19:00
富贵险中求 没拼一下 邓艾在历史上就没人知道囉!!
作者: magicbook123 (魔法书)   2016-06-15 22:26:00
蜀国主力直冲子午谷-长安潼关 不就会有背腹受敌
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-15 22:33:00
背是谁?第一次北伐的方向相同, 背是谁了?三国的两件运气的事件,一是吕蒙,士仁,糜芳降,缺一个都会成历史笑话. 邓艾就是江由降,诸葛瞻指挥失当.
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-06-16 02:33:00
子午谷只能说有可能性 但成功率很低 除第一次北伐的条件能配合以外 其他时间都不可能现在一直讨论下去也不会有终点 因为模糊地带太大从成功率来看 诸葛不选也很正常 从个性来看也是
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-16 06:58:00
故事本来就设定在第一次啊,不然第二次时,夏侯附马还在?哪吕蒙的成功率呢?邓艾的成功率呢?既然你算出魏延的哪也顺便将他们两位的出发前的成功率算一算吧。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-16 08:59:00
吕蒙邓艾的成功率89% 诸葛亮说魏延会失败故成功率0%有图为证 http://imgur.com/h2ht6np
作者: magicbook123 (魔法书)   2016-06-16 22:21:00
看蜀国主力打天水打这么久 想在潼关关厕所很难结果肯定在曹真强大攻击力下 蜀军主力被牵制汉中阳明关就被还没投降的姜维给偷摸
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-16 22:43:00
围天水, 己经被证明,若顶得住魏的攻击就会自动降.所以, 麻烦你的推论,不要用想像的.张既传中有详载. 什么条件会降.
作者: magicbook123 (魔法书)   2016-06-17 00:08:00
主力跑天水当然会降 跑潼关天水又没威胁怎么会投降看看地图潼关到天水有多远 还是蜀国要分兵?
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-17 06:53:00
守潼关又不需要六万人去守.张既传 中 魏略的内容, 你最好K 完再回来推论你的.不然, 你的推论, 全在里面被打脸.
作者: magicbook123 (魔法书)   2016-06-17 23:22:00
没六万就别想守住潼关 曹真不会给蜀军有布阵的机会
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-18 07:32:00
请你指出要六万出处吧!!
作者: boman (暴 民)   2016-06-18 09:49:00
潼关只是战略要点,但不足封锁来自东面的威胁,要考虑敌军会绕道,六万人是合理数字,因此只有北伐异常顺利才应走到这一步,退一步守长安周边是比较可行。
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-18 10:21:00
东边来的兵力, 该区能放六万就偷笑了, 一个关加上防六万魏军过渭水的兵力, 要同等兵力, 哪还要这个关来干嘛?
作者: boman (暴 民)   2016-06-18 12:10:00
直接攻关兵力是不能发挥,但因应绕道的兵力总要有,敌人不会只死冲潼关,可北上蒲阪津或更北渡河避开潼关。
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-18 13:02:00
挡人过河, 也不需要对等的兵力.
作者: boman (暴 民)   2016-06-18 14:57:00
魏国除非自己决策混乱,不然反击力度自是过十万兵力。
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-18 17:29:00
潼关以东展得开吗.而且,动用超过十万兵力, 东吴方面, 会不会有动作?安禄山挟三镇的兵力,向潼关,被封常清的六万兵挡死.一镇就打个折也七八十万兵,安禄山自己能动可有20万.哪算起来, 也只需要对手的1/3 兵力就可以顶住潼关了.
作者: boman (暴 民)   2016-06-19 10:14:00
不能用这样的方法计算,6万可抵挡20万,3万未必能敌10万,不光是一个关要守,还要应对敌军绕道。
楼主: Lordaeron (Terry)   2016-06-19 19:48:00
6万人也不是全顶在潼关啊.但要说挡十万, 要6 万, 哪么, 二战长安应该倒了.科技差哪么大.

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