Re: 己巳之变一问

楼主: newSung (全民乱讲之全民大闷锅)   2014-10-06 11:06:08
※ 引述《jimmy5680 (会飞的企鹅)》之铭言:
: ※ [本文转录自 historia 看板 #1KC00nKg ]
: 作者: mlb2006o (saisai) 看板: historia
: 标题: 己巳之变一问
: 时间: Sat Oct 4 22:11:59 2014
: 小弟所知道的 明朝有好几次面临外族兵临京师的困境
: 上网查了一下 发现有袁崇焕的那次称做己巳之变
: 是皇太极绕道喜峰口经由遵化入侵的
: 小弟有一个想法
: 如果当初袁崇焕拨一小部份兵勤王
: 主力直接出山海关打后金的盛京来个围魏救赵
: 是不是有机会完成他五年平辽的豪语?
首先,谈谈五年平辽
五年平辽本来是袁崇焕拿来唬崇祯的话术,袁崇焕本人是知兵的
以明军的野战能力而论,他自己也晓得五年平辽是不可能的
那他为何还要唬崇祯?不骗不行阿!
崇祯的治政理念就是要求快,最好能一下子解决问题
试看崇祯的内阁换了多少大学士,多达50位!他求速成又不相信大臣
问题是明朝的重大祸患都是长期累积成的,非一夕可治
遇上这种求速成又不顾现实的老板,袁崇焕只能唬阿
袁崇焕唬了崇祯,他才能拿到实权,才能去做事,才能去整顿关宁军
不唬这种老板,连事都没法做,怎么救明朝?
再来,谈本篇的重点“围魏救赵”
围魏救赵本身是个好计策,但并非万能钥匙,什么问题都能解阿
而且“围魏救赵”的计策运用有一个要点就是攻敌所必救
什么叫做攻敌所必救?一般来说,有三种情况
1. 敌方君王或军队首领所在地 2.粮草财赋所在地 3.敌方首都或军队大本营
举两个史例来论证
第一个史例 桂陵之战
桂陵之战是“围魏救赵”的典故来源 ,孙膑劝说田忌攻取大梁,则可解围
大梁是魏国首都与魏国君王所在地,也是粮草财赋的所在地,庞涓不救不行
第二个史例 1860年 二破江南大营(又称六解天京之围)
李秀成率精兵攻取东南财赋的浙江的杭州等地,以解天京之围,然后把各路击破
杭州等地是清朝粮草财赋所在地,清军不救不行
讲解完了史例,我们再回头看看袁崇焕若是使用“围魏救赵”有没有效果?
是不是攻敌所必救?
第一 是不是君王或军队首领所在地?
不是!因为皇太极亲征,参与了己巳之变
第二 是不是粮草财赋所在地?
一般来说,首都或敌方军队大本营有可能是粮草财赋所在地
此处盛京一带当然也会有些粮草与财赋,似乎攻打有效果?
但问题是明末东北的情况很特殊,与一般概况不太相同
怎么特殊? 先看史料!
《太宗实录卷三》
天聪元年,“时国中大饥,斗米价银八两,人有相食者。国中银两虽多,无外贸易
,是以银贱而诸物腾贵。良马,银三百两。牛一,银百两。蟒缎一,银百五
十两。布匹一,银九两。
明末遭逢小冰河时期,东北三不五时就饥荒、牲畜冻死
后金向外大力扩张固然有努尔哈赤与皇太极自身野心之故
可也是不去抢明朝物资,后金就活不下去了
皇太极为何要在天聪三年发动己巳之变,原因之一就是物资缺乏,快活不下去了
就算袁崇焕“围魏救赵”后,一路所向披靡,成功劫掠盛京一带的粮草财赋好了
后金会不会痛?会!不过那点物资让你抢了也没差
在历史上的己巳之变中,后金劫掠大量的粮草、耕牛等物资与人口离去
对比从明朝抢到的大量物资,损失一点物资根本不算什么
至于金银财宝,后金更不关心,你带走了更好
上面说过,当时东北银贱物贵,袁崇焕抢了金银财宝,皇太极还要感激你帮我平衡物价勒
第三 是不是敌方首都或军队大本营?
是!但是,八旗是半农半渔猎牧的民族
对后金的组织与政府架构而言,首都的重要性不像明朝那么重要
盛京一带被逼近,大不了八旗的子民往深山里逃跑
史实上,袁崇焕带回去解围的部队不过九千余人,这些是真正能战的兵
9000人真的跑去玩“围魏救赵”,占据的了大片东北吗?
八旗就算主力跑去劫掠,剩下的在自己的地盘跟你玩游击战,躲在深山里
袁崇焕又能怎么办?
等到后金劫掠完回家以后,袁崇焕还不是照样得回家
第四 关宁军野战能力也不强,“围魏救赵”效果不好
通常执行“围魏救赵”策略,除了攻敌所必救以解围这一个要点之外
另一个要点常被人忽略,就是趁敌人回防之际,执行运动战的概念
运用兵力来以多打少,达到各个击破的目的
可是,关宁军的野战能力并不突出,能战的兵力也不多(9000多人)
想要趁敌人回防之际,来各个击破,这种可能性很低
就算袁崇焕再怎么知兵,八旗能战的军队比关宁军多,野战能力也强于关宁军
巧妇难为无米之炊的状况下,也难取得好效果
袁崇焕为什么在辽东执行的战略是“凭坚城、用大砲”,就是考量到关宁军的战斗力
不得不采取这种以守为上著的策略
第五 执行“围魏救赵”策略,御史弹劾,下场悽惨
刚刚讲的四点都是从军事上来考虑,现在讲讲政治上的观点
史实上,袁崇焕回救京师的下场是被杀,这一点没错
但依崇祯那种性格,回去救都被杀了
如果不回去救,己巳之变事后,御使把“陷君父于不顾”的大帽子一扣
袁崇焕轻则被拔掉官职与权力,重则必死无疑,而且被杀的的可能性很高
史实上,回救京师,杀袁崇焕还要找一堆借口,还要关了许久才动手
没回去救崇祯,“陷君父于不顾”的借口光明正大,杀袁也能早早杀了
不回救京师,袁崇焕连个辩解的余地都没有
而且“围魏救赵”策略效果不大,又失了大义
会让御史喷袁崇焕口水,喷到让袁崇焕尿失禁
纵上所述,袁崇焕回救的想法才是正确的
回京救崇祯,还要被冤杀,只能说,遇上这种多疑又求速成的老板,算袁崇焕倒楣
: 题外话
: 小弟查维基百科的时候
: 发现后金打朝鲜的时候 朝鲜有个将军叫林庆业
: 他说过只要给他超过万人的兵力
: 他就可以从朝鲜打进盛京
朝鲜军队战力比关宁军还要差,只是嘴砲罢了
: 请问这可行吗?
: 因为小弟才高三而已 对于历史方面的专业知识没有很充足
: 如果提出的浅见有什么不妥的地方还请各位版友见谅
: 谢谢大家耐心看完!!
:
作者: Hartmann (银之朔风)   2014-10-06 11:20:00
大推
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-10-06 11:32:00
作者: andystupid (唐伯鼠)   2014-10-06 11:40:00
作者: lostkimo (累的不想呼吸)   2014-10-06 11:59:00
崇祯....眼高手低阿....哀
作者: a1091100075 (小日本)   2014-10-06 12:45:00
有一点不太同意,袁见祟祯是后者刚上位没多久,前者怎么可能知道甫上位者的缺点而故意放话拿到完全实权?崇祯开始多疑急躁乱换阁臣是后来才完全展现的
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-06 12:58:00
在专制皇权时代对皇帝开空头支票?现代对私人公司老板这样干都可能被炒鱿鱼 当年这样干自信不会到黄泉也太看得起自己和皇帝的激情了对皇帝开白条照样是欺骗君父
作者: killerken (踢了肯)   2014-10-06 13:54:00
作者: ilikebulldog (斗牛犬)   2014-10-06 15:00:00
袁该是党争下的牺牲品,当时的时空下,只他去死。
作者: aaa8841 (匡国军节度使)   2014-10-06 16:14:00
作者: innominate (innominate)   2014-10-06 17:37:00
专制时代谁不开空头支票?中国传统文化根本不在乎这种小事
作者: genewing (Go~~Go~~)   2014-10-06 18:11:00
换角度说,皇太极入关带的八旗精锐才是重之所重,若能在北京城下将之消耗殆尽,后金也玩完了
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2014-10-06 18:32:00
现在也一堆空头支票阿...
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-06 19:54:00
不在乎? 掌权或受宠的时候当然没事 古时分桃断袖的故事可以好好参详 同样一件事 皇帝看你爽的解释和不爽恰反
作者: hwsh60013 (夏洛特)   2014-10-06 20:24:00
推个,至于a大问题觉得有理,崇祯一开始还蛮赏识袁的,或许一部分也是袁私心的唬烂
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2014-10-06 21:45:00
唬烂跟讲实话没有绝对的对错,只有长官爱听哪一种的差别
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-10-07 00:23:00
作者: ssarc (ftb)   2014-10-07 00:35:00
有这种老板,干脆推翻了或是安全下庄退隐都更好没把崇祯宰了我都觉得很意外了,又要马儿好又要马儿不吃草把马主人换了比较快
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-07 01:16:00
楼上 现代对私人公司老板不满可以跳槽 但很多人还是不敢中国专制皇权可没地方跑 率土之滨皆为王土要造反砍皇帝可不是那么简单
作者: yonbun (永邦)   2014-10-07 01:39:00
干脆拉杆子跑到皇太极那边去
作者: wuchianlin (chianlin)   2014-10-07 23:56:00
还真不少人像楼上说的做 最后还混得不错'
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-08 01:27:00
然后被人写进史书流传千古....
作者: aaa8841 (匡国军节度使)   2014-10-08 17:26:00
见 蔡松颖硕论《皇太极时期的汉官(1627-1643)》
作者: ja23072008   2014-10-08 20:28:00
推楼上国际学者巨作
作者: fatdoghusky (胖胖哈士奇)   2014-10-08 21:51:00
不同意第一段 印象中崇祯皇帝没耐心是后期他朝官耍著玩才变这样的 对袁他可是有极大信任与耐心 擅杀毛文龙这件事情崇祯也没跟他计较阿 更别说一开始崇祯也没打算杀袁 是被朝官与论逼的 然后与其讨论袁围魏救赵的问题 应该反过来先去讨论他为什么能让后金杀到京都来 唬了上司掌了权事情又办砸了被砍头在古代本来就是应该的 经过这么一闹京都多少人家破人亡,我始终不懂为什么袁会被推崇成明朝末代名将
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-10-08 21:59:00
他被推崇主要是因为成功守住城池,而不是战略判断在宁远之战以前,明军已经很久没取得胜利了
作者: mshuang (竹碳乌龙)   2014-10-09 04:17:00
那毛文龙哩,牛毛大捷镇江东,袁督师不信还验了三次
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-09 05:08:00
查某的小说有相当帮助
作者: innominate (innominate)   2014-10-10 00:37:00
从实录纪载,毛文龙的战报灌水成分太重,根本是神话小说
作者: elvis0109   2014-10-10 19:13:00
崇祯是个心胸狭窄又没有料的皇帝 重点爱杀人

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