Re: [LIVE] 斯卡罗 EP1、EP2    公视六21

楼主: aquariuschi (安迪)   2021-08-14 23:37:50
看到有些推文在谈“歧视”这个议题,其实不妨站在当时人的视角去观看。
*更:我误会原文推文串对于歧视的看法了,指的并不是我文中所叙述的这样。

一、“生番”、“熟番”、“番膏”的“番”:

过去清朝在台湾的土地上划分了一条界线,用来区分汉人(福建、广东移民)以及原住民
的生活领域。

为了避免汉番冲突,因此明令汉人禁止越界偷垦。所以界外并不被清朝视为领土,土地之
上的居民也就不被登记在户口。

界外的原住民,如果向清朝缴税跟服劳动,在身分上便会被清朝界定为熟番,反之,则为
生番。

因此,番其实是当时的官方称呼,也是一种来自他者的“他称”,但却符合当时的语境。


如果使用“原住民”,这固然符合现代对于族群的界定,但这就不符合了当时的历史时空


就好像你拿明朝的剑斩清朝的官一样,不同历史时空的词汇,在借用上必须留意内涵符不
符合该时空的情境。

顺带一提,其实连“原住民”也是一种他称,各族有自己的自称,像是阿美族的阿美、达
悟族的达悟、赛德克族的赛德克,在他们的语言里都是“人”的意思。

二、领土与主权的概念

我们有时会不经意的把现代主权国家的领土以及国民两个概念套回过去的清领台湾,然而
这也是一种以今窥古的误植。

清朝在治理台湾时,真正会被纳入领土,并登记在土地帐册,以及户口上的,是有设行政
机关,并派员管辖的地区,比如这集出现的台湾府、凤山县。

第一集的海难中,罗妹号上的人是被瑯桥的原住民杀死的。但在当时清朝的统治最南端仅
止于凤山县,番界以外再往南就不属于清朝的统治,因此瑯桥十八番社并不被清朝视为属
民。

清朝为什么不统治整个台湾呢?其实历任清廷与台湾有关的官员,第一个,受到“三年一
任”的影响,大多不会太认真经营台湾;第二个,当时台湾归福建省管辖,一旦设置行政
区划,行政、驻军都是庞大的开销,以当时的台湾上缴的租赋来看,根本不够统治的支出
,还要上级的福建省拨款支援,多设置行政区划根本是烧钱举动。

当时的好官,标准是不扰民、不加税,为了多增加行政区域,而要负担财政,这在考核上
面也有碍官员升迁。

因此清朝疆域的扩张,有时都是汉人非法越界大肆开垦无主荒地,或是原住民的土地,称
为番地后,为了向清廷取得合法开垦执照,而向官府要求设县治理,最有名的例子就是剧
中的“噶玛兰厅”。

然而西发利亚条约后的西方国家,已经建立起主权国家的概念,也就是一个国家应具有明
确的领土、国民等概念。

所以吴大廷跟刘明灯才会认为瑯桥的生番杀了人,根本不关清廷的事情。这是清朝这个前
近代国家跟美国、英国这种现代国家明显的认知差异。李仙得为首的外交官员,在认清这
点后,才会主动去找斯卡罗谈判。

那既然番界外的居民严格说起来是“无主”,那么根据当时国际法的概念“我来了、我看
到了、我征服了”,自然就是一个抢先、胜者为王的争夺土地行动。

因此之后牡丹社事件,便被日本人运用了所谓“非国民”的概念,出兵攻击当时的原住民
。清朝在认知到这种国际公法后,因此决定扩展统治疆界,设立恒春县。
作者: eric7385 (eric7385)   2021-08-14 23:40:00
没错 就是两种体系碰撞后的结果 但清已经没办法再坚持过去使用的体系,必须要进行调整了
作者: mindy201 (人不负我‧我不负人)   2021-08-14 23:42:00
感觉推文中说到的歧视倒不是在说番这个用词,而是在说歧视蝶妹他们这种番不番客不客 身分认同复杂的人?
作者: mikehu (不要问我是谁)   2021-08-14 23:45:00
番这个用词在那时候不是歧视吧 当时候都是这样叫
作者: hotkick203   2021-08-14 23:51:00
多数讲歧视都不是在讲“番”这部份
作者: adiemusxyz (挑战的人生)   2021-08-14 23:51:00
楼上在想什么 当时那样称就是满满的歧视结果
作者: babysylvia (我还是我)   2021-08-14 23:52:00
话说我爸到现在私底下还是会叫原住民生蕃XD
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2021-08-14 23:52:00
番 这字就是歧视,无误
作者: babysylvia (我还是我)   2021-08-14 23:53:00
古书也是称呼生番熟番番就是指未开化 当然是歧视啊不然台语怎么会骂讲不听没水准的是生番
作者: mindy201 (人不负我‧我不负人)   2021-08-14 23:56:00
我意思是说,原po说推文在谈歧视,然后讲解了当时的语境(第一大段) 但我觉得大家都知道,当时就是用番这个词来称呼,但我觉得现在大家多半都知道当时用番跟现在用原住
作者: maskwearer (如果说后悔是不是能到退)   2021-08-14 23:57:00
当时应该没有“歧视”的概念,只是区分你我的族类概念
作者: mindy201 (人不负我‧我不负人)   2021-08-14 23:58:00
民是因为怎样的语境啦,但多数推文讨论的歧视感觉是指大
作者: dar6267 (dada)   2021-08-14 23:58:00
专业 推!
作者: mindy201 (人不负我‧我不负人)   2021-08-14 23:59:00
家对待蝶妹的态度,而不是在讨论用词。我感觉是这样啦~
作者: buchholiz (lily chou)   2021-08-14 23:59:00
作者: shiz (Better Together)   2021-08-14 23:59:00
歧视是现代的后设概念,当时根本不会有这样的认知
作者: eric7385 (eric7385)   2021-08-15 00:01:00
应该是说无歧视的“概念” 但有歧视的“真实现象”番不会只是单纯的称呼 背后有默认的价值跟立场的
作者: ciplu   2021-08-15 00:02:00
我觉得在那个人杀人抢资源的时代 不同族群就不是自己人
作者: jason050117 (我也想我思故我在)   2021-08-15 00:02:00
作者: eric7385 (eric7385)   2021-08-15 00:02:00
至于会说这种称呼是“歧视” 当然是后来才发明的概念
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2021-08-15 00:02:00
就是非我族类啊,一定会有歧视的
作者: eric7385 (eric7385)   2021-08-15 00:03:00
但是贬低、嘲笑、蔑视、恐惧等的情绪 也就包含在称呼里
作者: yaliieah   2021-08-15 00:03:00
专业推!看这部想起很多国高中时的台湾史,历史真的很有趣
作者: maskwearer (如果说后悔是不是能到退)   2021-08-15 00:03:00
蛮好奇反过来那个时代的原住民各部落是怎么称呼汉人的只能说那个时代下大家为了生存都好辛苦地活着
作者: mindy201 (人不负我‧我不负人)   2021-08-15 00:04:00
应该是白浪?
作者: axbx1524   2021-08-15 00:04:00
当时的斯卡罗是统治阶级,汉人就是随时可以出草的对象吧
作者: eric7385 (eric7385)   2021-08-15 00:04:00
白浪啊 剧中就有用这样的发音 只是字幕是写汉人
作者: adiemusxyz (挑战的人生)   2021-08-15 00:05:00
整部片斯卡罗不是一直叫白浪吗?楼上还没看?
作者: yaliieah   2021-08-15 00:05:00
BTW也觉得蝶妹有因为原民血统被歧视,感觉其他人叫她三文番时充满嘲弄,且她也不想承认自己的原住民血统,自己也看不起自己的一部分
作者: maskwearer (如果说后悔是不是能到退)   2021-08-15 00:05:00
不知道白浪代表什么意思对,我还没看,不好意思
楼主: aquariuschi (安迪)   2021-08-15 00:06:00
不好意思有点搞错了 我似乎误会大家讨论歧视的部分了 感谢推文帮我修正
作者: lustpp (祭我们短暂的青春)   2021-08-15 00:06:00
白浪?坏人的台语音
作者: RedPine (sasa777sasa777)   2021-08-15 00:06:00
白浪就是"坏人"(拍郎)
作者: yaliieah   2021-08-15 00:06:00
蝶妹有点像现代到了大都市生活的女生,不想承认自己来自比较乡下的地方?
作者: eric7385 (eric7385)   2021-08-15 00:07:00
有说法是说是坏人的台语发音 但我对于这种说法保留
作者: axbx1524   2021-08-15 00:07:00
蝶妹应该是混血的关系吧
作者: mindy201 (人不负我‧我不负人)   2021-08-15 00:07:00
刚看了一下 是阿美 排湾族叫白浪 大概各族称呼汉族不一
作者: asuka05 (__)   2021-08-15 00:07:00
讲得不错
作者: gg889g8 (凰)   2021-08-15 00:07:00
其实那个时代都在相杀了 歧视很正常
作者: hotkick203   2021-08-15 00:08:00
我说的多数就是指上篇推文啊,看起来并没多少在针对番字
作者: eric7385 (eric7385)   2021-08-15 00:08:00
可能要再看更细致的考证与田调结果 不过这也是好懂得解
作者: dan310546 (00)   2021-08-15 00:08:00
长老教会还是讲厦门音呀
作者: maskwearer (如果说后悔是不是能到退)   2021-08-15 00:08:00
用汉人的拍狼发音称呼他们满幽默的XD
作者: coru (女孩儿)   2021-08-15 00:08:00
我有听过现在原住民聊天还是会用白浪称呼非原住民(汉人)
作者: eric7385 (eric7385)   2021-08-15 00:09:00
如果在现代的原民部落 白浪似乎是一种共通的称呼 就不限于阿美跟排湾 但白浪的起源与流变或许是满复杂的
作者: mindy201 (人不负我‧我不负人)   2021-08-15 00:10:00
这一篇对白浪的由来讲得满清楚的https://vocus.cc/article/5fe46494fd897800018fc642(但我不知道还有没有其他说法 欢迎大家提供)
作者: eric7385 (eric7385)   2021-08-15 00:12:00
感谢mindy提供的资料 我认为在通俗上的理解可行但是在学术上的说明仍有不足当然我们也可能不会知道学术上的起源跟发展是怎么走的除非有相关的文献来佐证了 抱歉职业病发作XD
作者: axbx1524   2021-08-15 00:14:00
斯卡罗的文化断太快了,应该很难研究了
作者: mindy201 (人不负我‧我不负人)   2021-08-15 00:15:00
不客气 这可能要有很厉害的专业人士以通俗的写法让大众了解了 因为这大概不大容易? 如果要写得很全面的话。
作者: eric7385 (eric7385)   2021-08-15 00:19:00
真的满不容易,毕竟原住民族很多,研究太少不过也可能是我庸人自扰XD
作者: mukuro (把梦变为现实)   2021-08-15 00:26:00
推一下,但其实我听不出厦门腔的差别在哪@@
作者: lupins (〈仙黛逸踪‧八式问剑〉)   2021-08-15 00:30:00
1913年《厦门音新字典》=《甘字典》(Kam Jī-tián)《甘字典》https://taigi.fhl.net/dick/ 可以参考参考XD
作者: franz10123 (koenig7)   2021-08-15 00:32:00
应该就很想海口腔吧,就听起来飘飘的
作者: mindy201 (人不负我‧我不负人)   2021-08-15 00:33:00
妹妹突然说她会讲族语版的推荐词了 好可爱 XDD
作者: cching1021 (ching)   2021-08-15 00:35:00
汉人被称为白浪(坏人)或木干(满口都是吃的人)
作者: kumori (TSUYOSHI)   2021-08-15 00:59:00
番其实就对自己种族以外的人称呼吧 跟中国的鬼子类似意思生.熟 就接触汉人的程度 平埔族在平地 较早接触 就被归类熟番 住山上较少接触 就被归类生番 个人理解
作者: dolphan (Dumbledore)   2021-08-15 01:04:00
作者: citpo (GOOD JOB)   2021-08-15 01:16:00
推 知识背景补充
作者: v7q4 ((.)(.)乳剑双修 -|=>)   2021-08-15 01:24:00
小时候闹脾气 大人都骂我:生番
作者: Tina2255 (熟‧不熟‧七分熟)   2021-08-15 02:11:00
“番”是当时后的用语,但也包含满满的歧视,君不见天朝思想的中国史书都称其他民族为蛮夷吗?自认是礼仪之邦南蛮北狄东夷西戎,自命中原华夏。认为其他种族没文化
作者: blessings (有情终古似无情)   2021-08-15 02:20:00
不只中国,记得日治时期日本人也称原住民为番
作者: yukiss (被缝108针的小球~~~)   2021-08-15 02:23:00
当时原住民也叫汉人是白浪/歹人...
作者: kauosong (如何一少年,匆匆已白头)   2021-08-15 02:25:00
清朝反而尊重原住民的区域。如果不是汉人去占人土地 外国势力入侵。清朝才不想去管原住民
作者: ss93199 (CXC07)   2021-08-15 02:31:00
番就是一个歧视用语 用的人自己不会发现 但用的语境都是很歧视家里小孩只要比较不受管教都会被骂“番仔”那时候的汉人看原住民就像剧里的白人看汉人满口“文明”一样
作者: haudoing (阿华平凡版)   2021-08-15 04:39:00
只要有字词能够划分族群,歧视和标签就很容易存在。“你中国人吗?”这句简单的句子在不同的前后文所代表的含义就不同。一刀划分有没有歧视可能太简化。单纯就台语来说,番这个字有不少拿来骂人和负面刻板印象的词语。
作者: josLynYa (米亚)   2021-08-15 06:30:00
推优文
作者: ineedmore (想不到暱称)   2021-08-15 08:00:00
剧中有出现厦门腔?我听到的都是泉州腔,也就是海口腔,厦门腔与现在台湾优势南部腔都是泉漳滥,几乎完全一样。
作者: Su22 (装配匠)   2021-08-15 08:08:00
作者: maskwearer (如果说后悔是不是能到退)   2021-08-15 08:59:00
说来讽刺,清领台湾200多年,因为消极治理和划番界的关系,原住民的语言和文化得以保留,反而是日本和KMT以现代国家的概念统治,短短百年就几乎消灭原民语言和文化了
作者: halfmonster (拥抱当下)   2021-08-15 09:08:00
"番"本来就是歧视 没什么好解释的 剧中就自然还原当时的情况而已创建清国的女真人 原本也是被汉族视为番人 后来自己被同化 真讽刺
作者: MilkTeaMan (奶茶)   2021-08-15 09:33:00
这些比军阀割据好了解多了
作者: Miseryz (小z)   2021-08-15 09:39:00
"番"本来就是歧视 +1 (本位主义对外来者的歧视)
作者: kauosong (如何一少年,匆匆已白头)   2021-08-15 09:49:00
老实说。当时在台湾汉人对于生番是恐惧大于歧视
作者: Lorran   2021-08-15 09:51:00
好文推
作者: speed2 (祝平安.喜乐^_^)   2021-08-15 09:53:00
番仔 就是指 野蛮 不讲理 无法沟通的代名词
作者: kauosong (如何一少年,匆匆已白头)   2021-08-15 10:06:00
当时的文书记载都是讲生番没文化会杀人。民间对于生番是恐惧。因为他们会出草杀人
作者: Crazyfire (南传版寂天)   2021-08-15 10:06:00
罗妹号事件 那时清帝国在台湾最南界只在枋寮而已
作者: cttw19 (Ian Lee)   2021-08-15 10:15:00
剧中有一景摆满了人类的头颅 不过比起会吃人肉的汉人 汉人应该才比较野蛮
作者: MrSherlock (夏乐克)   2021-08-15 10:18:00
个人觉得当时用番是歧视,这部戏用是为了还原历史,不冲突吧
作者: Crazyfire (南传版寂天)   2021-08-15 10:24:00
汉人食番肉 还会搞出番膏、番鞭、番下水
作者: wubai51 (一抹轻妄的炫蓝)   2021-08-15 10:28:00
歧视是对立造成的,番本来只是个群体的统称本无贬义,就像支那一养但后来的确发展成贬义词
作者: maskwearer (如果说后悔是不是能到退)   2021-08-15 11:02:00
番膏、番鞭、番下水,让人觉得汉人把原住民当成某种动物或野兽,吃了可以补体强身,真的很毛骨悚然,比猎人头还可怕
作者: rxvt (rxvt)   2021-08-15 11:20:00
还没看剧 但若剧中对台语口音有讲究 那就很细节都有注意到了
作者: louis13 (大头目)   2021-08-15 11:47:00
朋奉哥客串的澎湖船老大 就是讲澎湖腔的台语 剧组跟演员在腔调方面真的很用心
作者: sodabubble (石の上にも三年)   2021-08-15 12:04:00
分享我家人亲耳听过的故事,2000年(对,二十一年前),他的国小班导师就是原住民族人,班导跟学生们说:“别叫原住民族人‘番仔’,很不礼貌。”《斯卡罗》为了呈现当时的情况,我懂,不会去多说什么。但现代人总能开始尊重各族群,对方不喜欢某些用词,你又故意使用、如此叫他,难怪对方会生气。
作者: JuietWang (怪怪的耶)   2021-08-15 12:42:00
作者: sa27852397 (圆圆儿)   2021-08-15 12:47:00
感谢讲解
作者: tomo16248   2021-08-15 13:08:00
歧视的是仔吧?
作者: maskwearer (如果说后悔是不是能到退)   2021-08-15 14:05:00
仔没有其实的意思,台语中一堆名词都有仔
作者: lupins (〈仙黛逸踪‧八式问剑〉)   2021-08-15 14:16:00
“仔”就台语的“名词后缀”https://blog.xuite.net/khoguan/blog/63845770
作者: holyice02 (立花左近将监宗茂)   2021-08-15 14:58:00
原住民猎头,算是传统文化的一部份,被猎头的汉人,因此仇视原住民,也很正常,但贩卖及吃番膏、番鞭、番下水,就太过了。另外若依刘仲敬的理论,远古的中国文明,所使用的技术,是来自内亚等地,才使所谓的中原人,有文明的资格,这样还称非中原人的其他民族为夷狄,也是蛮不尊重,其他四方民族的做法。
作者: tomo16248   2021-08-15 15:56:00
谢谢对仔的讲解~~<(_ _)>
作者: cching1021 (ching)   2021-08-15 16:29:00
天朝史观就是觉得自己是世界中心 其它人都是落后未开化的野兽要来朝拜自己受教化 所以都把别人称呼是番/蛮/夷 这些词跟音译支那不同 本来就是贬义
作者: Jeffchen10 (Jeff)   2021-08-15 18:05:00
是说阿美族的Amis不是人的意思,原意是指北方,阿美族人大多称自己为“邦查”(Pangcah)
楼主: aquariuschi (安迪)   2021-08-15 18:24:00
感谢J大 长知识了
作者: Su22 (装配匠)   2021-08-15 19:29:00
剧中的阿楚劳(Aljaucu)是哪个族群呢?阿劳楚
作者: albuca0603 (哨兵小屋的气味偏执狂~)   2021-08-15 19:40:00
楼上Su大大问的也是我想问的…
作者: kauosong (如何一少年,匆匆已白头)   2021-08-15 19:56:00
阿劳楚地理判断应该是大龟文群的吧!
作者: hedgehogs (刺猬)   2021-08-15 21:23:00
姨学就别拿出来了吧
作者: konny (冷月如刀)   2021-08-15 22:35:00
琅(ㄌㄤˊ)峤(ㄐㄧㄠˋ)
作者: cherryiami (玫瑰色的妳)   2021-08-16 04:29:00
作者: holyice02 (立花左近将监宗茂)   2021-08-16 12:21:00
好奇想请问,说姨学就别拿出来的原因,是什么呢?
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2021-08-16 20:25:00
阿美是他称喔是意思是北方的人 自称是Pangcah原来前面有人讲过了
作者: sasaki0327 (SASAKI)   2021-08-17 03:05:00
毕竟吃人肉可是中国伟大的文化传统ㄋ不过这个叙事有点问题,因为史实上有记录番膏,是以埔里盆地为主,那时候的府城有没有这样的商品是个大问号,规模数量多大也是问号,许多喜欢挑拨族群斗争的人,超常拿这个出来说“你看你们汉人(河洛人、客家人)以前都吃原住民喔”,用来攻击你们以前都是杀人犯。
作者: w7402wone (Bismarck_Yang)   2021-08-17 10:13:00
番的本意是外邦/族人,根本不算歧视;荷兰人也叫番啊!例如番麦、番仔火、蕃薯、等
作者: soqqcat (笨猫)   2021-08-17 10:46:00
是呀!那要不要试着去原住民朋友面前喊一声番仔?
作者: OoJudyoO (安康鱼)   2021-08-17 12:35:00
被讲的对象不喜欢就不要讲了就像我不喜欢被讲闽南人 啊我就台湾人要说闽南人是歧视吗 也不是 但我不喜欢
作者: jyunwei (jyunwei)   2021-08-17 17:08:00
在过去已经发展成歧视的情况,当然需要较大力的反对,但在近代大家愈来愈相互了解的情况,我个人倾向时常只是无意地冒犯做族群交流即可
作者: cching1021 (ching)   2021-08-18 01:09:00
“番”是兽族的意思 以番称呼就是大天朝以外都是待教化的非人野兽*兽足
作者: speed2 (祝平安.喜乐^_^)   2021-08-18 10:29:00
就是未开化 无文化的意思 类似现在外劳仔一样贬意如果你是当时的汉人 客家人 面对会割人头的番仔 会觉得他们文明吗?不会嘛 所以不要以现在思想去看当代如果现在还猎人头 看你还会不会帮他们说话

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