※ 引述《cancer26 (狮子)》之铭言：
: 3.地下结构体侧壁厚度
: 行政院核定官方版：90公分
: 自救会民间版：20~50公分
: 实际自救会民间版：100（连续壁）＋35（侧墙）＝135公分
: ＊说明图：http://ppt.cc/Como　
: http://ppt.cc/jDtD　
: http://ppt.cc/BHJ3
错误请更正
既然提到连续壁
也要加上政院版的连续壁100公分
政院版地下结构体厚度一共是190公分

铁工局不算入连续壁,因为铁工局认为他们对不准

为什么纸上谈兵的方法就可以算入?施工方都做不到了谁来做

很显然有人又被澎风王唬了

没发现世界观可以不一样吗 铁工局作自救会版墙就是直的

铁工局作自己的版本墙就会对不齐是歪的

歪直这么说可能不好理解 应是两者垂直度不同

铁工局版垂直度为1/60~80 自救会提出现有技术可达1/150

若以1/150垂直度技术规格 将可以连续壁作侧壁并用

同样技术条件下，厚的好还是薄的好？

工程进行如果有任何状况，厚的比较有空间还是薄的？更别说... 说可以的家伙嘴巴说说不须承担施工责任

铁工局版100cm侧墙足够 自救会版连续壁兼作侧墙135cm也够

自救会版的技术条件可以计入连续壁，那核定版也要加入

如果施工方认为技术条件不能计入，那自就会版的也不能

现在是在讨论自救会工程技术是否可行 而不是铁工局的吧

嘴巴说可作没用，不须承担责任的话谁都可以说

前面有提，同样施工能力＆条件

王工程师也多次以个人名义担保 但没人信不是吗?现在争点就在于需要业界人士提供见解

我们都是键盘工程师 只能选择听信其中一边的工程技术他是阿= =

个人名义？ 过两年淡忘了又东山再起了地下道的铁口直断前站换后站又可以继续营业

老实说扯到担保就远了 请先著焦在技术可行性层面吧

好吧，我之前看到的讨论，以为他没有土木执照只有大地执照，如果我计错了，造成偏见那我道歉

如果他拥有的不是铁路等相关建筑的执照

那他提的方案我不会相信...

如果只是单纯着重在提案者身分而非提案内容的话

再者，说工程可作的，他当然要负责证明和担保

如果连执照都没有，专业能力要从哪边考核？会计师、律师、都有专业执照

如果做错事了执照会被撤销，这是另一种负责任所以我们才会信任他，就如医师需要被信任一样

那我只能说自救会运气不错 要是没王工程师 他们不知道还去哪找有建筑专业的人士提出对抗政府专业团队的提案

这点我不否认，确实能够有懂工程的人帮他们发声是好事不过就现实而言，甲级电匠和路边土师父的施工方案

k大您的论点我非常同意 所以您不觉得自救会缺乏更多专业人士协助吗?

我会选甲级电匠的方案就如我看医生碰到波波医生我会换一个一样人命关天的事情，在怎样小心都不为过

是呀，所以可以呼吁.... 可以祈求

当然 既然口说无凭 我试着找一些连续壁兼作侧壁的案例吧

吊诡的是，为何没其它人肯出面？

很简单 背后利益问题动辄百亿 要站在民间发声非易事非说民间完全正确 但正确与否不是影响专业人士的最大问题

这点我不置可否，有人为名，有人为利，有人为心中一把尺

就如徐教授和詹律师、王工程师愿意为社会弱势发声这点很令人钦佩

但是已经发展到方案PK，请从人命关天＆可信度处理

对 所以民间版本也非天马行空地提出方案在各种工程计算上也遵照98年标准与实务技术提出修正

所以才有讨论的空间...

目前状况，撇开王工程师有没有相关执照，可不可信的问题光就目前可看到的资料，以及王工程师的方案不断修 正

以及资料不全、没人背书、资料套不起来等...就逻辑上也不会相信这种方案....

不断修正我想是个误解 就我了解仅修正了20cm为35cm一处

要有专业机构背书保证，而不是嘴巴上说没问题就好

烦请k大移驾至本篇系列文的首篇 或许能解答一些质疑

专业机构背书保证就是个痛了 据了解自救会经费只有20多万

他们非常希望政府能提供协助 让他们也能接受第三方检验个人立场会觉得既然政府都肯出钱安置 出钱好好打自救会脸

对政府来说不是更好吗?

这点... 议会预算过得了关吗？

我花钱证明我的方案是对的但我还要再花钱证明你的方案是错的？要不然我的也不好？

可是被拆是自救会的房屋 那边也不是什么豪宅区

于情于理上 能期待居民有足够经费提出方案、请顾问公司还有雇用专业人士吗?

他们可是有提，90万/坪的利益

如果今天两边是对等方 k大当然说得没错 但今天是政府对人

投资可是要投入资本的，投资有赚有赔

这点就有赖法界、徐教授等人去争取了目前的状况我不清楚这么做合不合法

私有财产权是个人可支配范围 提利益其实也没什么不妥

重点是摆在究竟是否可以使用征收这个重大手段

但至少有开先例提出安置方案，这应该是对未来更好的演进

征收还是征用，已经演进到方案PK了，请由专业说话

安置方案在地政本科系看来简直是台湾近年重大突破

但秉持征收是最后性手段 还是得好好检视

是的，如能有更好方案，那地下化的利益他们白得我没意见可说是他们命好

如果没有更好方案，那只能选择更安全、更减少成本的方案不论是施工程本、抑或是全体市民所要付出的社会成本

只能选择一方的说法是吗？那，成大土木工程系张行道教授

曾表示：“基本上这种做法是最安全的。”你觉得呢?

自救会表示：成大跟市府挂勾很深= =

老实奖项自救会这种跟他们立场不同就怀疑有挂勾的态度，

很多事情根本没办法好好讨论，因为他们会使出大绝

比如像先前论坛，自救会居然指称40位教授是政府打手之类不先摒除成见的话，再怎么讨论都还是无限循环

然后回到这篇原题，35cm与100cm还是差很多，这种设计根本

无法消除大家对安全的顾虑

侧墙是90公分,不是100公分,100公分是连续壁厚

玩笑话：政府花钱请的机构=政府打手:p

@E大 最安全很好 但现在要把人民权益也摆入考量

如果次要方案也可以提供必要程度的安全 那就该列入考量

那接下来是不是就进入“何者对安全的评估”较有说服力?

王伟民说他设计安全，铁工局则反对说不安全，对吧？铁工局是专门处理改建工程的单位，王伟民不是，

感谢更正，侧墙是90cm

虽然王伟民也是土木人，但是他并没有相关的签证执照

为什么是偏向相信王伟民讲的比铁工局讲的更有可信度？再者，铁工局的设计还有其他委外协力单位去做评估跟细设

如果发生任何公安意外，只会被骂说为何有更安全的不选然后会有一整串的人要下台，一整串的要进去蹲

基本上多数也都是大型工程顾问公司，一样照其规划安全

@E大 我也希望能有具执照的专业人士能帮助自救会 但现在

显然没有 那我们只能一一检视王工程师公开的资讯

条件在处理，大家为什么不去缩减？又是为了多征地？

当然对替代性方案抱持期望不是说不行，但是，期望是期望

在现有资料看仍有可采用或讨论的空间

相信、乃至否决对造的说法，对其言论较为信任，

@k大 全台的工程方案绝非都是安全最佳方案 也有妥协方案只要能在这个case检视通过安全性 那后续工安问题就不是出在规划面

我家的改建我会选便宜的，崩了顶多压我一个

再次重申 我认同铁工局方案的安全性 但希望能有更多专业人士出来检视王工程师的方案

隧道上+隧道下.... 法国高铁车轮设计，死了多少人？

那不一定，施工困难度导致出工安一样是规划面的问题啊。

@k大 所以我想讨论这方案确实不安全的部分在哪@E大 抱歉是我考量不周 施工难度也该一并考量

人命问题，只有更安全，没有够安全法国高铁，波音机门爆开，都是认为够安全了

所以选择成本较低的方案设计、制造者不知道有更安全方案？ 他们都知道

我们并不是在选择成本最低的方案阿 而是选择对人民侵害最小的方案 那民版方案当然必须考量

不选更安全方案，付出多少人命做代价？

而且有一个逻辑上的问题 如果都不盖 不就是最安全的方案?

人命问题>>>>>>>> 人权、人道问题

基本上在实施任何公共工程时就已经隐含风险 自救会的重点是在提出他们不会增加风险

对呀，这也是方案之一，不过每年平交道事故有多少？

那k大请回到工程技术面讨论吧 到底自救会的方案增加多少风险 又其数据何在?

在已有公开的自救会方案资讯 他们并未增加风险而是在此基础下 减少对人民的侵害

所以是自救会要证明他们的安全，还是我要证明他们不安全

自救会证明了 轮到正方的质疑

前面那么多都在说：自救会尚无法证明他们的安全...

请回到我一开始的推文 有关垂直度的部分请提出质疑我也想就原本的方向继续讨论

重复前面成大教授说，最安全...

1m垂直度1/60~80与1/150的差异 不小于190cm与135cm差异这样我要怎么讨论= = 拿数据出来又搬教授的话

教授很专业没错 但我们也能讨论吧?

不盖，不一定是最安全的方案。平交道也是会出事故。当然我们可以说出事故可以用其他方法来增强维安

E大抱歉 我那句话只是举例工程皆有风险 或许举得不好

但若执行计画对于整个都市的助益比较大，那就可以考虑

我印象中，在9X年的其中8年间，台南平交道亡故8人。

这还只是亡故者，不包括伤者跟较轻微事故喔。

如果，这个工程能为市民避免掉一年一条生命的丧失，

同时其他方面交通、环境、发展、世荣...市容XD、生活品质等各方面重大的改善，那这样这个工程就更值得去推动

自救会方案资讯如何证明未增加风险？如果自救会的规划

但同时我们应该极力避免施工过程或者完工设计导致问题

一律依照政府工程的规范或标准来规划，或许还较可说服人些但现在是王版方案根本与政府标准不同

当然拆迁户心理压力很大，这点同样是要关注关怀的。

但我们以人权来说好了，生命权、居住迁徙自由权、财产权

@r大 王版有采政府标准 现在是双方各执一词

哪个最为重要？我认为是1。财产可以补偿，居住可以调整，

自救会指称是采用98年核定版 官方却跑出一个非核定版4.5m

就算如此，4.11m或4.5m的争议并非唯一的问题吧

@E大 我想自救会是站在确保人命优先可行下 提出这个方案

但生命是消失了就完全换不回来。要做限制，何者为重呢？

确保人命优先下，何不用政府规范标准规划？

4.11m与4.5m甚至可能牵涉到渎职或伪造文书问题事关重大 为何不正视这个问题?

我没说不正视，我都已经建议自救会提出录音档了，否则我

再者 本篇推文前面有谈到垂直度问题 有人肯回应我吗?

们在这边讲也没用。还有，后来改标准为4.5m，所以跟着改

讲垂直度，那问题就大条了喔。你看过厚度为负的侧墙吗？

并不是渎职或伪造文书，否则自救会早就可以提告了= =

请教厚度为负的侧墙是指?

我也很期待铁工局跟相关政府单位拿出相关的凭证啦

是你自己说先暂时忽略中间轨距争议问题的= =

但是，这边可能要考虑另一个问题，变更为4.5m，即使中间没有核定或相关规范变更好了，这影响的是什么?

我也想先忽略 但是你提他们不合标准

适法性问题 而且官稿以此点回击民版以公权力对抗私权力 适法性问题很重要不是吗?

影响有两种：计画废弃，或计画修正。

对 但是任何公开资讯都没有提到计画废止、变更

废弃，这问题就比较有趣，到底会不会再核定？

那如果是可修正呢？失职人员查办，能否代表计画要中止？

我说的是现在如果去追查侦办此修改是否失职伪造喔，

后续影响会是把计画停掉，还是修正依核定办理？

这边讲得有点远了 若是真有失职 以这案子的规模与层级肯定不会只是修正后继续办理

至少要是我是赖清德的政敌 绝不会放过这个机会

当然我也不希望是这种结果 个人立场是支持赖市长的QQ

王老大 先把东西全部准备好啦 一次打趴乡民们比较重要

不然资料都一点点 既然有问题再改再改 感觉不是很好

垂直度 有现场经验的人都知道 尽量不要去挑战施工方式

现场施工方式的极限 因为成功是应该 失败就...出事情了

也是要由铁路工程经验丰富的人出来解释 较佳 感觉怪怪的

纸本规范上 与 现场施工 不能预测问题 会差非常的多也希望 王老大版本 不要成为下个雪山隧道 成就很多英雄

而且工程绝对 很少挑战创新 没有敢承担责任

更何况是公共工程 只能选择相对安全方式去施工

至于4.11vs4.5 可要请教风洞专家基本上 工程 别人怎么做 通常就跟着怎么做

因为出事情 大家 一起承担

给楼上 这篇系列文最一开始就已经点明很多问题我也未另开战场

另外请问台北捷运与众多大型建物都采取的逆施工法很创新?

本人创新 是针对垂直度 现场有未知的因素需考量层面很广

相信政府方面应该是相当完善 至于王老 只能加油!

比经验还是王老?铁工局? 其实你们着重适法性试问

题 工程其实很多都是可以改的 前提不要出事情

要改当然OK 但政府没公开就拿这个打自救会这问题才会显得特别严重

甚至从3/12到现在也还没看到修正计画在哪

我是指王老大 改来改去

但是要改工程 请依据 安全系数 去做更改以及参考国内外 工程标准 台湾的标准 其实很吊诡的

当然 越安全当然是越好啦

我查到的国外对临时结构要求是至少1/150 硬要说铁工局的

垂直度(1/60~80)也是有点问题不过既然其他地方地下化都没有灾情 这点就算了

不可否认 王工程师只改了20cm>35cm就被骂翻 需要更严仅

就算不懂工程的人来看 有点问题

在连续壁垂直度的部分其实也是民版更安全

问题要盖的人做得到阿

http://tinyurl.com/chd6zlg 新庄线试验最高达到1/300

不过这是2008年左右的资料了 现在技术可能更进步

抱歉对工程一知半解 有错误的话请指正

"最高"达1/300,但应该要从最差的状况来看,毕竟在他的设计中

连续壁本身就扮演了侧墙的功能,所以要求必须很高最高达1/300不代表全线连续壁品质都有这个水准

而且王伟民的这个设计逻辑跟铁工局不一样,核定案中连续壁就

只是个单纯的"临时结构",但是王伟民的设计把侧墙与连续壁融

合,所以应以"永久结构"观之

逆打工法行之有年,但适用性需要因地制宜做评估,一般条件下

顺打工法有工程费用省,工期短及施工容易之优点,可不考虑施

工时之载重状况,台北捷运绝大部分非潜盾工法施工的结构体也是能采明挖顺打就尽量用顺打

而明挖覆蓋工法单双墙的结构考量,在北捷南工处的工程总报告

中有评估说明 http://ppt.cc/NLVE 挡土壁之影响:地下结构开挖施工采用之挡土壁，原为一临时结构体，仅供开挖挡土作用。由于挡土壁造价高昂，仅将其当成临时结构体是否恰当常引

起议论。但考虑"结构外墙之重要性"、"挡土壁之施工品质"和"钢筋续接器定位精度"，以及"防水处理"等之因素，应"尽量避

免"采用"单墙结构"系统(即"利用挡土壁当成永久结构外墙")。可见王伟民的单墙设计方式在安全上还是有很大的疑虑与风险

推举证说明！不过建议楼上hsnufp板友可否再直接发文

这是工程领域专业所提看法，更是影响市民生命安全的要件希望不要被埋没在推文堆里~

我是觉得单纯为工程发一篇文已经有点脱离台南版的范畴了

所以不想特别发一篇文,建议对工程问题有兴趣的板友移驾我挺

专业推

台南铁路地下化粉丝团 http://ppt.cc/cikD 讨论

另外也希望justsay及cancer26板友有后续资讯也能不吝分享到

脸书"我挺"粉丝团,让非PTT族群的网友也能得到相关资讯

还是希望h大能回文讨论 毕竟这一串是由PTT的文章而起

另一方面，我也会请王工程师提出相关试算跟可行性说明

想请h大回文的话 特别解释王版连续壁须视为永久结构的原因

我不想特别回文,原因已述,王版连续壁视为永久结构的原因就

是你们说王的侧墙是100+35CM而行政院核定版只有90CM的逻辑

啊XD 简单来说,王的设计是"单墙"(连续壁侧墙合一),行政院的则是"双墙",如果还是不懂我在说什么,可以再问下去

单墙双墙结构我现在懂 是想知道工程数据试算等方面的资讯

另外您所提供为2002年资料 http://ppt.cc/ilME

工程试算只能交给土木系的真专家了,我仅回答你为何王版连续

上面这份是05年探讨松山线施工技术资料 也提及有材料可

克服单墙结构问题 所以才想向您要更详细的数据资料

大致看了一下,使用单墙的是"联合开发大楼"部分,请问你的问题在? 如果有其他提及单墙的部分可补充,可能是我没看到

我只是想探讨该材料部分 并且是否有更近年的资讯可供参考

因为这两份资料皆为8年以前的资讯 工程技术日新月异

就该篇技术文献看来,车站本身连续壁还是作为挡土之临时结构

而已

另你可看该文献中的图七,若比例正确,使用该技术之内部侧墙

厚度是跟外侧连续壁几乎一样的,而且并未与连续壁结合,为双墙结构

但他没提供比例尺 图例只能做参考吧?

是只能做参考没错,不过回归原点,单就这篇技术文献来看,这些

新技术的引入并没有让明挖覆蓋隧道及车站改采单墙,而是依然

使用较安全且较易掌握之双墙,单墙他只用在联合开发的一般大楼中,而这个情况是可以与前面2002年资料提出的原则相应证

代表即使材料上有所革新,在公共交通建设的结构设计上双墙仍然较单墙来的安全,且变量较少

恰巧近期还有机会碰上王工程师 我再请他提出单墙结构说明否则我们都缺乏专业了解 单凭8年前的资料也难以推敲

工程现实面 又或是请有专业之版友出来说明

每次别人讲出王不可信任的设计，你大概都是搬出上面那几

话出来救援。说实在的自救会大可先请国内土木专业先出来背书，但目前跳出来的不是人权律师就是地政学者，你觉得

问题出在哪？没钱吗？不是吧。没钱是一个问题没错，然而不先让国内其他专业权威出来背书，明显就是不被信任了。

无人跳出来就等同不被信任? 其中还有很多可能

都那几句话? 请看我提工的数据与图档 有疑问可以好好讨论

不想把不同的事件过度连结 但请看看乐生一案

我只能说专业背书在现在环境下还有很多考量

拿乐生来讲你就输了。当初王大工程师在乐生案可是再三强调轻忽工程风险指会酿成

灾祸,结果他到了台南就放胆把安全因素的顾虑降低了,不觉得很矛盾吗?

我指的是背书部分 另外我觉得现在就是在讨论工程安全还未完全推翻就称安全因素顾虑降低是否不妥?

没有要推翻啊,只是单就各项因子来讨论,例如双墙变单墙,高度

而且不太了解为何再三强调的适法性会被认为是无所谓

双墙与单墙之争就如前面所说 我们都缺乏更新的客观资讯

依赖施工精准度才能达成的理想,可设可不设的消防巷道,冒险在正上方有列车营运的情况下在下方开挖施工.....这些都是可受公评的

精准度对岸是能做到1/500 台湾刚给的连结也做到1/300

另外我不能代表其他人的想法,但至少我个人是认同你所谓适法性的问题,目前也正在积极了解中间改变的过程

消防巷道有提供法规依据 营运下施作也有提供负重试算

精准度不只是讲连续壁的垂直度,还有很多细节的地方

我只能同意民版尚有疑虑 但官版也缺乏推翻立论点

应该是王伟民的自救会版本要来推翻行政院核定版才对吧= =?

民版提出>官版推翻>民版回应>官版就直接新闻稿了

我的意思是,目前态势是朝向采取行政院核定版,所以应该是自

救会的版本要提出可行性与效益性来推翻目前的方向

我的意思也相同 是指官方反驳民版后 民版有修正20cm

接着来到228论坛后 官稿在未回应民版修正与反驳后直接来到3/12发布新闻稿

这部分的疑云只能等228那天闭门会议的内容公开才能知道到底

228论坛后明明就有声明啊，还有精美pdf

当天双方是否有在某些点上达成共识,或者是一个语句各自表述

228论坛缺乏公开记录我也同意 这部分要等自救会自清

但自救会口口声声说当天有录音及赖清德说谎的证据,到现在都

快一个月了却还拿不出来

自救会如果缺人打逐字稿我乐意帮忙^_<

这我也不想替自救会辩驳 个人也在先前请求老师尽快公布

所以老师那边也有但是目前不愿意放出来？

若自救会在短期内无法拿出来 我也不会再站在这个立场发言

自救会指控的项目看来都是空穴来风，之前还误会市府声明稿而大做文章

我是看到有人去问自救会啦，然后官方帐号说整理中

录音档是否存在、在谁手里这点我无从得知@@

不过回应时间没记错的话是星期一凌晨，这中间发了很多文不过到现在七天了还是没有啥东西出现的样子......

自救会在市府发表声明后指责赖清德说谎似乎是他们误会了，也许是不好意思道歉所以才采拖字诀

@X大请别过度猜测 至少我推文一贯未主观指谪市府作为

其实之前有一个疑似自救会的人到我挺台南铁路地下化粉丝页

"似乎""也许"等臆测用词也请收敛

我没过度猜测啊，之前有一个自救会的熟面孔贴了市府声明稿，说某一段是赖清德抹黑自救会，但经我仔细一看才发现是该位自救会人士误会市府的意思才指摘市府抹黑，所以我想自救会说市府抹黑他们根本就是搞错市府的意思

恩 这点我不太清楚 但现在我讨论绝不会提市府抹黑

但你一直在“适法性”上跳针啊，可以等铁工局回答98年行政

院09/09核定版里的轨距是不是真的写4.11m后再来提这个？

还有，本板的相关旧文爬了没？

@r大 爬过了 等铁工局回答?他们可没等就把这点拿来打民版

就事理本就不合 谈适法性就是跳针?是因为您先前主张"大不了就是坐牢 人命比较重要"的缘故吗?

连法律都不愿遵守 又能如何期待其为人民福祉着想乎

当然现在还未向铁工局求证 但就公开资讯确实缺乏变更依据

还是我需要提供几个小小"修正"却构成重大渎职的案例?

http://ppt.cc/uRgd 98年核定版 3-52页 已在推文提供多次

ra大，98年版确实是写4.11m，但后来有改了规定，所以台南

也改4.5m，但这也要等铁工局给明确答复，还有很多疑虑

XB大讲的也没什么不对，自救会一直说市府称自救会同意中央

方案是说谎，问题是市府是讲同意中央的规范，并不是方案

现在我就等着明天打给铁工局 看能得到什么回答

F\建议自救会找台湾土木技师公会来背书拉~成功性不大背书前 应该会被先打枪 打脸 因为 太扯了