[问题] 03/21台南铁路地下化对谈与讨论记录-工程面
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 13:14:38
各位版友大家好，我是cancer26，跟justsay都是政大地政系的学生，先感谢
上一篇的学弟，没想到你竟然还手画图。日前在版上整理来自各乡民的意见与
几个主要疑问后，我们与徐世荣老师约了时间讨论及询问，而老师又更进一步
的请了王伟民工程师来说明，对于与王伟民工程师之相关论述，做出以下整理：
（另外补充说明，我跟justsay都希望能将双方的意见尽量充分的传递，有些乡
民针对个人攻击的言论能免则免好吗？理性的讨论应该才是大家希望的，谢谢）
=====================================================================
一、 工程技术问题
（一）脸书上的质疑图
＊脸书质疑：
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该图将两张工程图接起来后出现无法接合情事，王工程师表示：
1.图面：这两张图本身并非完全可接合，是有误差的。
2.概念：这两张图最主要是在传达各方案的路权路线规划图，更详细的图他会尽
快完成。
＊王工程师说明：
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（二）自由时报对照表
有关自由时报今年3/13绘制的<行政院核定官方版vs.自救会民间版>比较表，我
们请王伟民工程师进行各细项之解说，分述如下：
（先说明的是，报载台南市政府采用之官方版，为在既有铁道东侧征收民地施作
永久轨；自救会民间版为原轨地下化，征用民地建临时轨）
1.工法：
行政院核定官方版：明挖覆蓋，一次施作地下永久轨
自救会民间版：逆打工法，上方通行火车，下方同步开挖
实际自救会民间版：逆打工法，完整说明为先施作临时轨让火车通行，而待地下化
轨道上方RC结构完成后，再将火车移回原轨，将征用土地还予地主
＊说明图：
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2.轨道设计宽度：
行政院核定官方版：比照全台轨距4.5公尺
自救会民间版：4.11公尺
实际自救会民间版：依98年行政院核定版为4.11公尺
＊说明图：
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3.地下结构体侧壁厚度
行政院核定官方版：90公分
自救会民间版：20~50公分
实际自救会民间版：100（连续壁）＋35（侧墙）＝135公分
＊说明图：
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4.连续壁到用地范围边界线
行政院核定官方版：１公尺
自救会民间版：60公分
实际自救会民间版：同意依铁工局将此由60公分改为100公分，其并不影
响方案，只要从西侧算进来100公分再施作即可
5.工程期间轨道切换
行政院核定官方版：１次
自救会民间版：3次，工期较长
实际自救会民间版：3次，但工期并不会增加，反而会因征用而减少3-4个月。而且
临时轨是在地面上切换，旁边有足够的空间摆放工具，以台湾现行的技术不需要花
费那么多时间
＊说明图：
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6.维持火车通驶
行政院核定官方版：既有9处平交道管控
自救会民间版：需增加3处临时平交道，长荣、开元、东门路首当其冲
实际自救会民间版：仅增加1处开元路平交道；长荣路地下道现行轨最东侧铁轨外缘到围
墙有8.15公尺，围墙到地下道东口上面围栏有12.4公尺，因此整段路在临时轨舖设后自东
缘算起尚有6公尺可以通行，且不会影响长荣地下道之使用；东门陆桥桥墩下方有14.16公
尺桥孔，足够临时轨11公尺。
＊说明图：
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7.拆除范围
行政院核定官方版：估计309栋，407户
自救会民间版：增加部分地区（约2公里长），需增加6公里宽平行巷道
实际自救会民间版：确有部分地区需增加临时道路但非全线需要，因既有巷道足以供
消防车通过，且就算全线均算入临时巷道范围，也顶多与铁工局版本同，简单说来，
拆除范围只会少不会多，顶多一样。
＊说明图：
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8.用地取得
行政院核定官方版：一般征收补偿、针对低收安置、首创专案照顾住宅方案
自救会民间版：征用民地，完工后还地于地主
实际自救会民间版：征用民地，完工后还地于地主，保全私人财产权
(安置计画本应由政府提出，并非此方案无安置计画)
＊说明图：
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9.地面腾空绿廊带宽度
行政院核定官方版：2040公尺，公园绿道整体都市缝合
自救会民间版： 16.3公尺，两旁私有地紧邻通风口，仅约11公尺宽公共汽车道及公园设计
实际自救会民间版：16.3公尺无误，且也能对整体都市缝合，但铁工局应对通风口
等设备进行良好设计，使其对民宅影响最小
========================================================================
根据上述，在工程技术面，徐老师认为王工程师所提出的版本是安全的，这点大概
可以回答之前版友们寄信给我或是底下推文询问徐老师的问题。
工程技术面综合整理如下：
1.铁工局02/06所提之版本并非98年唯一经行政院核定版本的内容,这点
在根本上有适法性的问题，也就是如果要用02/06提出来的版本，适法性有问题，
如果用98年唯一经行政院核定的版本，那现在铁工局所提的是？
2.诚如各位乡民所言，政大没有土木科系，所以希望懂土木工程的乡民在看完上面
几张图后提出疑问，这样等于可以知道自救会方案不足之处。
3.其他面向的对谈还在整理中，因为人力实在不足，请大家给我们一点时间，谢谢
上一篇的学弟，没想到你竟然还手画图。日前在版上整理来自各乡民的意见与
几个主要疑问后，我们与徐世荣老师约了时间讨论及询问，而老师又更进一步
的请了王伟民工程师来说明，对于与王伟民工程师之相关论述，做出以下整理：
（另外补充说明，我跟justsay都希望能将双方的意见尽量充分的传递，有些乡
民针对个人攻击的言论能免则免好吗？理性的讨论应该才是大家希望的，谢谢）
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一、 工程技术问题
（一）脸书上的质疑图
＊脸书质疑：
该图将两张工程图接起来后出现无法接合情事，王工程师表示：
1.图面：这两张图本身并非完全可接合，是有误差的。
2.概念：这两张图最主要是在传达各方案的路权路线规划图，更详细的图他会尽
快完成。
＊王工程师说明：
（二）自由时报对照表
有关自由时报今年3/13绘制的<行政院核定官方版vs.自救会民间版>比较表，我
们请王伟民工程师进行各细项之解说，分述如下：
（先说明的是，报载台南市政府采用之官方版，为在既有铁道东侧征收民地施作
永久轨；自救会民间版为原轨地下化，征用民地建临时轨）
1.工法：
行政院核定官方版：明挖覆蓋，一次施作地下永久轨
自救会民间版：逆打工法，上方通行火车，下方同步开挖
实际自救会民间版：逆打工法，完整说明为先施作临时轨让火车通行，而待地下化
轨道上方RC结构完成后，再将火车移回原轨，将征用土地还予地主
＊说明图：
2.轨道设计宽度：
行政院核定官方版：比照全台轨距4.5公尺
自救会民间版：4.11公尺
实际自救会民间版：依98年行政院核定版为4.11公尺
＊说明图：
3.地下结构体侧壁厚度
行政院核定官方版：90公分
自救会民间版：20~50公分
实际自救会民间版：100（连续壁）＋35（侧墙）＝135公分
＊说明图：
4.连续壁到用地范围边界线
行政院核定官方版：１公尺
自救会民间版：60公分
实际自救会民间版：同意依铁工局将此由60公分改为100公分，其并不影
响方案，只要从西侧算进来100公分再施作即可
5.工程期间轨道切换
行政院核定官方版：１次
自救会民间版：3次，工期较长
实际自救会民间版：3次，但工期并不会增加，反而会因征用而减少3-4个月。而且
临时轨是在地面上切换，旁边有足够的空间摆放工具，以台湾现行的技术不需要花
费那么多时间
＊说明图：
6.维持火车通驶
行政院核定官方版：既有9处平交道管控
自救会民间版：需增加3处临时平交道，长荣、开元、东门路首当其冲
实际自救会民间版：仅增加1处开元路平交道；长荣路地下道现行轨最东侧铁轨外缘到围
墙有8.15公尺，围墙到地下道东口上面围栏有12.4公尺，因此整段路在临时轨舖设后自东
缘算起尚有6公尺可以通行，且不会影响长荣地下道之使用；东门陆桥桥墩下方有14.16公
尺桥孔，足够临时轨11公尺。
＊说明图：
7.拆除范围
行政院核定官方版：估计309栋，407户
自救会民间版：增加部分地区（约2公里长），需增加6公里宽平行巷道
实际自救会民间版：确有部分地区需增加临时道路但非全线需要，因既有巷道足以供
消防车通过，且就算全线均算入临时巷道范围，也顶多与铁工局版本同，简单说来，
拆除范围只会少不会多，顶多一样。
＊说明图：
8.用地取得
行政院核定官方版：一般征收补偿、针对低收安置、首创专案照顾住宅方案
自救会民间版：征用民地，完工后还地于地主
实际自救会民间版：征用民地，完工后还地于地主，保全私人财产权
(安置计画本应由政府提出，并非此方案无安置计画)
＊说明图：
9.地面腾空绿廊带宽度
行政院核定官方版：2040公尺，公园绿道整体都市缝合
自救会民间版： 16.3公尺，两旁私有地紧邻通风口，仅约11公尺宽公共汽车道及公园设计
实际自救会民间版：16.3公尺无误，且也能对整体都市缝合，但铁工局应对通风口
等设备进行良好设计，使其对民宅影响最小
========================================================================
根据上述，在工程技术面，徐老师认为王工程师所提出的版本是安全的，这点大概
可以回答之前版友们寄信给我或是底下推文询问徐老师的问题。
工程技术面综合整理如下：
1.铁工局02/06所提之版本并非98年唯一经行政院核定版本的内容,这点
在根本上有适法性的问题，也就是如果要用02/06提出来的版本，适法性有问题，
如果用98年唯一经行政院核定的版本，那现在铁工局所提的是？
2.诚如各位乡民所言，政大没有土木科系，所以希望懂土木工程的乡民在看完上面
几张图后提出疑问，这样等于可以知道自救会方案不足之处。
3.其他面向的对谈还在整理中，因为人力实在不足，请大家给我们一点时间，谢谢
作者: hsnufp (跳HOUSE救台湾!!!) 2013-03-23 13:26:00
这两张图本身并非完全可接合，是有误差的->他想表达什么= =
作者: weichia (☯) 2013-03-23 13:26:00
什么时候了还在修图改图 一年有几万人次通过台南
作者: weichia (☯) 2013-03-23 13:27:00
王工程师应该是要证明自己的方案可行 不是改来改去的吧
作者: hsnufp (跳HOUSE救台湾!!!) 2013-03-23 13:27:00
他从同一个地籍图上截下来加工的东西,还原回去会有误差!?
作者: yuansaint (李奥纳多皮卡丘) 2013-03-23 13:28:00
不能接合的是他画的部分吧= =
作者: LWK (LWK) 2013-03-23 13:31:00
现在都2013年了还在98年核定版，台铁轨距4.5你还用4.11
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 13:35:00
台南市府跑的就是98年核定版不是吗?
作者: weichia (☯) 2013-03-23 13:37:00
王先生的计画太可怕了 还可以改 市府已经不采用了我也不知道王先生还要改什么
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 13:37:00
要政府出钱是哪个政府，南市还是中央？用什么名目编预算？
作者: weichia (☯) 2013-03-23 13:38:00
另外核定计画可以小幅修正 沙仑线就有因为河川的关系小修
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 13:38:00
要怎么跟议会跟立院解释这笔钱的用途？
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:39:00
现在是自救会要自己找人背书，不是用只有王伟民一个人作为借口。可以反过来想为什么他们不找其他专业共同讨论？
作者: robeant (天天) 2013-03-23 13:39:00
核定计画是可以修正的，所以现在是改成中心距4.5m
作者: robeant (天天) 2013-03-23 13:40:00
在成大论坛，周副局长已经提过了
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 13:40:00
小幅修正?但未见市府提出修正内容 拿它来打自救会的工程
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 13:41:00
岂不缺少适法性
作者: weichia (☯) 2013-03-23 13:41:00
沙仑线93.11.15核定 100.2.16第二次修正计画核定如果你觉得缺少适法性 你可以去打沙仑线XDD
作者: jerrykyo (めっちゃ顽张れ！) 2013-03-23 13:41:00
难道王工程师一个人规划的草图才有适法性？
作者: robeant (天天) 2013-03-23 13:42:00
第9点就够好笑了，你的规划要铁工局对通风口进行良好设计
作者: weichia (☯) 2013-03-23 13:42:00
我看到的是自救会与他的党羽们 为了一个谎只好圆更多谎
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:42:00
六公尺宽平行巷道
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 13:43:00
而且还是个没执照的，成大一堆土木系教授会找不到一个肯帮
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:43:00
4.5M这个却有疑虑，但北高两地地下化早已是用4.5M，自救
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 13:43:00
那请问更改的时间点跟官方稿件在哪? 是否居民可取得?
作者: robeant (天天) 2013-03-23 13:43:00
修正内容应该要问铁工局才对
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 13:44:00
核定版是4.11,不是4.5
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:44:00
已经改为4.5了，别再闹了。自救会也同意了，没什么好再凹的。如果要针对这一点，侧
作者: robeant (天天) 2013-03-23 13:44:00
是，核定版是4.11m但后来改成4.5m，自救会也知道了
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 13:45:00
F大 请问是否有官方资料证明??
作者: robeant (天天) 2013-03-23 13:45:00
那么为何图不修正
作者: LWK (LWK) 2013-03-23 13:45:00
自救会大可大方承认：我就是要地下化但我不要被征收
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:45:00
自己去GOOGLE。
作者: robeant (天天) 2013-03-23 13:46:00
核定版是98年的，距离现在已经有一段时间了
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:46:00
连续壁总共增加80cm，外侧沟有没有算？确定不会多拆房？
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 13:46:00
因为目前看来4.5m没有法律效力,还是各位大大有资料证明?
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 13:46:00
重点不是98年核定版离现在有多久 是市府修改的依据在哪
作者: LWK (LWK) 2013-03-23 13:47:00
图都接不起来后面说不会多拆不会多影响就很难取信了
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:47:00
因此第八点就是说，征用后居民不见得就会回原地住，可以选择住在政府另外安置的房子，再保有原地土地权，然后该
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:48:00
地无法成为疏解交通流量之用的马路的意思？
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 13:48:00
人手不足,我先去整理其他对谈纪录喔抱歉= =
作者: robeant (天天) 2013-03-23 13:49:00
是铁工局修改的
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:49:00
也因此是否间接表示自救会认同征用拿回来的地无法全居民皆可收回原始大小土地？其间的差异要怎么作才公平？
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:50:00
4.11、4.5的差异可迳自去函问交通部铁工局。
作者: weichia (☯) 2013-03-23 13:50:00
====目前才4张工程图就被炮成这样 别想引道段都没画欸========目前才4张工程图就被炮成这样 别忘引道段都没画欸====
作者: robeant (天天) 2013-03-23 13:51:00
第七点，顶多与铁工局版本相同？到底是怎么看出来的？
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 13:51:00
自救会并未同意拿回大小不同 原地归还何见取为土地减少
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:51:00
不能熟悉的生活环境的情感诉求又变成空包弹？地下化结构会有禁建问题
作者: robeant (天天) 2013-03-23 13:52:00
“禁建”OK？
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:52:00
基于安全有禁建范围后，就表示你的房子极为可能无法依原
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:53:00
厕所大小，是不是就会选政府安置地点？你兴建楼房会不会破坏地下化结构又是一个问题。
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:54:00
自救会若认同核定版的施工标准，拆迁数不可能少很明显你的兴建结构范围会扩大，会比核定版少根本天方夜
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:55:00
谭。第七点的“简单来说”就是会瞎唬咙。前因后果咧？
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 13:57:00
然后通篇只针对地面上的影响减少，毫无纳入施工人员安危的考量。伟民，伟哉。
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:03:00
民版居民地下为临时轨 施工完毕后拆除 地下化结构禁建是指哪些部份?
作者: sunthings (：）) 2013-03-23 14:06:00
看起来自救会版本似乎是可行的，只是需要在专业化一点，
作者: sunthings (：）) 2013-03-23 14:07:00
如果可以找顾问公司背书就好了...只是自救会没有经费吧
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:13:00
还要跳针适法性的话就铁工局跟行政院各抓1个鱼纹进去关吧
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:14:00
所以请问楼上能帮我们解决适法性的疑问了吗?
作者: jerrykyo (めっちゃ顽张れ！) 2013-03-23 14:14:00
拜托 不要再用"似乎可行"这种用词了 乘客的安全不重要吗
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:15:00
政府机关首重依法行政 更改工程标准更为重大 恳请R大开示
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:17:00
以现有的资料看 并非似乎可行 而是确定可行
作者: sunthings (：）) 2013-03-23 14:18:00
我只是觉得如果方案可以不用征收土地，那政府可以用他们的专业调整到最适合的方案
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:21:00
没有其他土木专家第三方认证的方案确定可行w确定可行就不会有所谓概念图这种东西了
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:21:00
关于轨道切换安全的部分 高雄已有规模更大的经验 铁工局
作者: XBUCKXMR (träume) 2013-03-23 14:21:00
不是说对工程不懂？还确定可行XDDDD
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:22:00
应不至于有技术退化的问题
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:22:00
首先请先提出那张所谓“铁工局计划书内容”的原始正本pdf
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:23:00
主张适法性问题OK的R大怎会是跟我们要?@@
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:24:00
@X大 工程不懂没错 但两边资料比较后民版说理有据也依法
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:24:00
不然有被窜改的疑虑，再来就是找出98年行政院核定的正式文
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:25:00
所以R大是认为自救会窜改98年核定版文书 有违法之虞
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:26:00
非常抱歉 手边98年核定版是自救会来源 请R大提供正确版本
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:27:00
若有伪造文书的情事 事干重大 自救会肯定无法自圆其说
作者: ipiscrh (莫忘初衷) 2013-03-23 14:28:00
自救会那种"哪边被打脸就改哪"的方案你还愿意相信喔？
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:28:00
我没兴趣跟你打哈哈，拿不出来就说一声，我一直以为轨距本
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:29:00
先就4.11m改为4.5m的部分恳请版友一同帮忙 为市府合法立论
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:30:00
打哈哈? R大你先说4.5m合法有据 变成是我要帮你证明?
作者: ipiscrh (莫忘初衷) 2013-03-23 14:30:00
"似乎可行"跟"一定可行且安全"是布一样的意思，你知道吗？
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:30:00
来就是4.50（全台湾铁轨通用规格），根本没怀疑过有人会笨
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:32:00
到提出4.11，直到自救会拿出这张图说嘴才开始在找，可是找
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:33:00
不到原始文件才上来问，因为目前所有"98年核定版本是4.11"
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:33:00
依法？没有跟核定版标准一样还敢说XD
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:35:00
的说法全都指向同一个来源：反东移自救会，所以我需要可信
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:35:00
4.11或4.5确实有疑虑。尚待铁工局出来交待。然后除却这个，自救会也认同核定版此标准了。
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:36:00
的官方文件来证明自救会的说法是否为真，这样了解了吗？
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:37:00
" target="_blank" rel="nofollow"> 98年核定版 3-52页作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:38:00
此版为政府公开资讯 我应该不须要提供PDF文件吧?
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:38:00
至于适法性什么的那是公务员们的事，不是乡民该插手的
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:39:00
台湾铁路轨距宽度规定两轨中心间距需要4M以上，适法性而
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:40:00
言双方都成立，但是4.5为全台惯用标准，另有其它任何专
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:40:00
4M以上就OK 民版照着官版的4.11走却要被后来的4.5打脸?
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 14:40:00
F大 那我们是否要请铁工局公布全台数据,而不是用一句"全
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:41:00
来源必须是政府网页，通常会以pdf提供以防窜改
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 14:41:00
台都这样"来带过
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:41:00
市府第一点就大力打这点民间不合 既然都可官方为何说这点?
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:41:00
而4.5M早在2/6工程技术论坛上有解释过。自救会没讲？
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:42:00
@rayven 不就说了是官方资料 我窜改的话请拿原版打我脸
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:42:00
我还期待有与会的自救会照实转达铁工局说明改成4.5M的规定，但是事后很抱歉看不到。
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:42:00
我说过再严重也只是有人坐牢而已，而工安牵涉的可是人命
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:43:00
而改成4.5M如果适法性有极大缺失，请问自救会是不是应该打击这一点质问到底，现在认同此标准是否等同认为没有适法性的问题？
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:44:00
如果两轨中心间距有问题，那自救会的侧墙薄到无法设置通
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:44:00
在严重不过有人做牢? 是谁要做 市长、铁工局局长还是别人?
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:45:00
铁工局此部份确有瑕疵，仍不改自救会版本风险高的缺点。
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:45:00
我看不出来这张图是铁工局内部开会文件还是呈交行政院的正
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:45:00
这点我也认为王工程师顾虑不周 但主要诉求是减少影响范围
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:46:00
轨距与中心间距的规定关系也GOOGLE得到。我更认为不应以减少影响范围牺牲上百上千人的安危！
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:46:00
20cm改35cm可行的话 这样不就是比官版更好的替代方案
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:47:00
式文书，所以我需要官方来源而不是ppt.cc
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 14:47:00
针对F大所言,我想自救会认同的是98年核定版,不是认同02/06未经行政院核定的版本
作者: EShensh (萧易玄) 2013-03-23 14:47:00
好奇一下… 所谓的安全标准应该是超过就好吧？
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:48:00
自救会在2/6认同的是采照98年核定工程标准
作者: sunthings (：）) 2013-03-23 14:48:00
有替代方案就要用替代方案吧！可以不要征收就不要征收..
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:48:00
自救会认同的就是最新的此版本。
作者: EShensh (萧易玄) 2013-03-23 14:48:00
越安全不是越好吗？ 所以采用更高标准也不会违法吧..?
作者: prokiller (Sky) 2013-03-23 14:49:00
推justsay 相信大家都希望90改35cm公分可行 安全第一
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:49:00
采更高标准当然更好 但前期是不会影响到居民否则工程净空范围10公里不就是最安全的吗?
作者: prokiller (Sky) 2013-03-23 14:50:00
相信大家 都希望 越不影响人民居住权益是最好
作者: prokiller (Sky) 2013-03-23 14:51:00
结构土壤都有安全系数的规范 地震强度规范
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:51:00
好吧，你要跳10KM这种不现实的词我也懒得讲了。
作者: EShensh (萧易玄) 2013-03-23 14:51:00
不过也是要兼顾工程安全才行，生命权是最大的。
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:52:00
f大别误会 我只是举例给E大说明 并不是要放弃讨论此点
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 14:52:00
问题是02/06的没有比98年版本安全阿= =
作者: EShensh (萧易玄) 2013-03-23 14:52:00
也许应该评估近期类似工程的实施方式，不能只从理论去算
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:52:00
@justsay 我没说谁窜改，我只是需要可信的资料来整理你们一
作者: prokiller (Sky) 2013-03-23 14:53:00
国家重大建设的规费 安全系数的规定 都有一定规范
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 14:53:00
喔喔@@
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 14:53:00
如果有,铁工局要先提出核定变更,然后公开资讯,这个时候才
作者: prokiller (Sky) 2013-03-23 14:54:00
很多结构安全系数规范都大幅的修正 以技术面来说 可以
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:54:00
R大够了吧 我的资料你认为是问题的 所以我向你讨正确的阿
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:54:00
直咬住不放的适法性争议
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:55:00
我都提供给你98年核定版的资料 该是你的回合了政府公开资讯 大家不是都有吧 还是我需要教学如何搜寻?
作者: prokiller (Sky) 2013-03-23 14:56:00
这些资料都是纸上谈兵 需要专业顾问来认证
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:56:00
我已经说过我找不到除了自救会之外的来源了，拿这张图说嘴
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:57:00
98年核定版是政府资讯 你可以去市府或行政院找 别找自救会政府公开资讯找不到? 这其中肯定有误会
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 14:58:00
的才是需要举证的一方，学校没教你好歹找个法律系问一下我一开始就要求提供连结了，不然给个全名吧
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 14:59:00
我举证了阿 但我的是自救会来源 是你该提所谓正确版本
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 14:59:00
R大,这个是国家重大建设计画上,不是政府网站就要有吗= =?
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 15:00:00
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 15:00:00
台南市区铁路地下化计画综合规划报告 连计画名都不知道...
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 15:01:00
要来源是gov.tw的
作者: EShensh (萧易玄) 2013-03-23 15:02:00
" target="_blank" rel="nofollow"> 市府的答辩作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 15:03:00
不知道就是不知道，我从不掩饰这点
作者: EShensh (萧易玄) 2013-03-23 15:03:00
全台轨距皆固定为 4.5 公尺 ← 是真的吗？
作者: EShensh (萧易玄) 2013-03-23 15:04:00
维基说"轨距亦即轨道距离，是铁路轨道两条钢轨之间的距离"那么大了或小了不就不能走？
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 15:05:00
@justsay 我是上来求知，不是来打你脸的，用不着这么警戒
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 15:06:00
批评不等于反对，反对不等于敌对
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 15:06:00
那就好(握手) 期待你的正确版本
作者: jerrykyo (めっちゃ顽张れ！) 2013-03-23 15:06:00
这边的4.5m指的是两条路线间的轨距 非一般轨距的定义
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 15:07:00
对不起可能用词太强烈了 我只是希望有人能拿正确版打民版
作者: EShensh (萧易玄) 2013-03-23 15:07:00
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 15:10:00
按政府与民间的共同说法 轨距=两轨中心距
作者: EShensh (萧易玄) 2013-03-23 15:13:00
所以是两轨间距之意吧…
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 15:14:00
目前最快找到的就这份，但我想找的是行政院98年9月9日核定的文件里面是否有自救会提供的那张
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 15:14:00
E大请看清楚一下图 距离线是从轨道中心开始画的
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 15:15:00
@R大 很抱歉我手边真的只有自救会给的98年版 没办法帮上你
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 15:17:00
我只能保证保留这一份 以供后续追查是否有窜改问题
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 15:17:00
R大,我们也正在搜寻政府公开资讯,但还真的蛮难找的= =
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 15:18:00
这个是,属于新十大建设的台铁捷运化计画,大家看看还有没有关键字可以一起蒐寻98年行政院核定版
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 15:19:00
" target="_blank" rel="nofollow"> 这是我唯一找到政府提供连结的点但所有文件都已经被移除作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 15:22:00
好多了，我只找到这个 http://tinyurl.com/bex7jz2
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 15:23:00
你们好强= =
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 15:24:00
我现在要找找看台铁
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 15:24:00
R大方便解隐身吗? 我水球跟你讨论或许会比较快
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 15:28:00
我纳闷的是老王的图出的纰漏又不止这点，就算证明老王真的
作者: EShensh (萧易玄) 2013-03-23 15:29:00
下面的附件一是吗？ http://tinyurl.com/awtp3zz
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-03-23 15:29:00
是抄了铁工局当时提出的轨距，他的图也不会变成可用
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 15:55:00
R大,可不可用我真的建议听证会上见真章,不然对大家而言再这边讨论半天也不是办法,听证会有法律效力,也会针对争
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 15:56:00
点一条条进行讨论,这种攸关台南市未来的大工程,诚心希望一定要是在双方及市民都能认同的情况下再开始施工,虽然
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 15:58:00
已经拖很久没错,但如果能更完善的处理好,相信台南市会立下一个典范,赖市长才真的能超越所有台面上的政治人物
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 16:23:00
但是对于赖在施政报告上决定采用核定版就说他是骗子的自
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 16:24:00
救会而言，完善处理仅等于接受他们的方案。无视已经有里民里长表示补偿方案够他们愿意接受。
作者: hsnufp (跳HOUSE救台湾!!!) 2013-03-23 16:26:00
之前论坛成大,南台,昆山三校学者就已经被说成"唯一的作用就是帮市府预定的决策背书"的打手了,如果真的开听证会,结果还
作者: hsnufp (跳HOUSE救台湾!!!) 2013-03-23 16:27:00
是决议采行政院版,他们会心服口服?还是又要抹黑更多人?
作者: hsnufp (跳HOUSE救台湾!!!) 2013-03-23 16:28:00
另外那个引道段的处理方式根本只是"示意",考量当地工区地形
作者: hsnufp (跳HOUSE救台湾!!!) 2013-03-23 16:29:00
,宽度,道路状况等等因素后真的可以依他的想法来跑? 连续拐
作者: hsnufp (跳HOUSE救台湾!!!) 2013-03-23 16:30:00
道岔列车的速度是要放慢的
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 16:31:00
听证会跟公听会不一样,我想这是目前处理事情最好的方式之一,因为现阶段双方就是没有交集,互相指责,而听证会是正式
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 16:32:00
的场域,所有争点摊在阳光下,由大家来检视
作者: justsay (说说而已) 2013-03-23 16:37:00
个人认为先别理会自救会的非理性言论 先就实质面讨论相户或单方面的指控对讨论毫无帮助
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 16:40:00
重点是自救会方无限上纲的不相信政府的一切作为…这很辈很难协商吧。
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 16:41:00
如果真有用，工程技术论坛开完后应该很快就能结案了。而不是事后又在网络上讲自己要求政府找来的40位学者是打
作者: ffmuteki9 (let us be who we are) 2013-03-23 16:42:00
手有的没的…看看没展现商讨空间的是谁~"~
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 16:42:00
基本上"工程技术"论坛只是个论坛,而且发言时间有限制,名
楼主: cancer26 (狮子) 2013-03-23 16:43:00
称也只定调在"工程技术",若听证会自救会真的被打脸,那再讲什么也站不住脚了,反之亦然
作者: EvilWind ( ) 2013-03-24 01:22:00
我比较好奇的是，如果工程技术就卡住了，你要怎么施工?后续也不是没有继续沟通啊，沟通完被认为没有比较好
作者: jackerxx (((o(#+>"<)==o))) 2013-03-24 13:08:00
确定可行? 先来套结构计算书图吧? 相关技师签证、审查等事项办了没?