※ 引述《yukarjama (加岛 裕)》之铭言：
: ※ 引述《rangertsao (Estel)》之铭言：
: : 先举个经典的例子：
: : 龙枪传奇中的伊斯塔教皇。
: : 排外，把罪犯当成奴隶，消灭穷人而非消灭穷困。
: : 他的阵营却是守序善良。
: : 原因在于他采取这些行为的动机是良善的。
: : 因为底下官僚的知情不报，导致教皇并不清楚他的政令实际执行的结果。
: : 直到最后仍然自认为是良善的代表，希望众神赐力于他，让他"净化"世界。
: : 在我的认知里，这就是自我感觉良好。
: 问题这么多怎不直接问原作者？
: https://twitter.com/WeisMargaret/status/754106958043451392
: Margaret Weis:he really didn't fit into any. That was the the closest.
: 玛格莉特‧魏丝：他(教皇)其实不符合任何阵营，守序善良是最接近的。
所以作者的判定是最接近LG 对吧？
: Shivam Bhatt是另一位龙枪书系作者，参与作品有Lost Leaves From the Inn
: of the Last Home、Dragons of Kyrnn等等。
: https://twitter.com/elektrotal/status/754377308035649536
: 有些人会说教皇的行为，特别是接近大灾变的时候，算不上“善良”
: Shivam Bhatt：诸神也觉得他的行径善良不到哪去
everything he did was for what he thought was the greater good
of society as a whole
我相信你不是刻意忽略这段回应的
只是因为你想强调 "自我感觉良好"不是标准 对吗？
: 崔西叔叔比较不常上线，目前还没有得到任何回复。
: 顺便问了专门回答规则问题的5E设计者Jeremy Crawford，D&D的善良跟现实
: 中的善良有什么差别，理所当然的没有得到任何回复。
: 就算观落阴问Gary Gygax也只会得到：1.问你的DM 2.请用自己的常识判断。
: 现实中分不出好坏的人显然不是他们可以处理的范围。
: 作者觉得教皇算不上全然善良，那为什么列出来是LG?
: 因为:
: 1.他自我感觉良好，是LG的楷模，作者自打脸
: 2.根据时间演变跟情境重复列出大同小异的数据栏既多余又浪费空间，不如
: 相信各DM的自主判断，列出一个有代表性的就好
: 我觉得是2啦
我想 在我的论述里应该是清楚的标明著
"然而自我感觉良好并不是唯一前提。"
所以也提出了第二项标准
"在我的主观认知中，我的行为可以为公众带来X，可以为我自己带来Y的实质效益时，
(1.以当下的认知做判断而非以结果做判断 2.以实质利益为考量不以形而上的利益为考量)
X与Y之间的关系如何影响我对行为的取舍。"
然后我也提到了
"我们可以从这两种状态中轻易看出
很容易出现矛盾的情结"
而最后的结论是
"所以在角色扮演上，必须对失格行为作出解释并有进一步扮演上的处理。"
所以我不清楚 为什么到你的论述里 上面这些通通被简化成
"他自我感觉良好"
: : 以下三版波波波中文版
: : 第六章 P96
: : 守序善良“十字军”：
: : 守序善良的人物会受到众人的期待，他们必须表现得像个好人，
: : 而且严守纪律，毫不犹豫地挺身与邪恶相抗。
: : 他们只说实话、信守承诺、帮助需要援助的人，而且面对不义之事必出言反对。
: : 手续善良的人物不愿意见到未受惩罚的罪行。
: : 众人的期待 像个好人 纪律 邪恶 不义之事
: : 通通都是会随着环境改变的价值
: : 对每个人的定义也都不同
: : 中立善良“施恩者”：
: : 中立善良的人物愿尽己所能地作一个好人该做的事。
: : 它们乐意帮助他人，也愿意为国王或领主工作，但却不认为自己被控制。
: : 一个好人
: : 一样是个变动的价值
: : 混乱善良“反抗者”：
: : 混乱善良的人物依循内心的良知做事，不顾虑他人的期待。
: : 他照自己的方式做事，但是心地善良仁慈。
: : 他相信善良与正义，却不服从律法与规矩，痛恨别人干涉，或指使他该怎么做。
: : 他以自身的道德标准行事，虽然本意善良，但可能不见容于社会。
: 怎么没贴到这段？
: 3.5 玩家手册 P.104
: Alignment is a tool for developing your character’s identity. It is not a
: straitjacket for restricting your character. Each alignment represents a
: broad range of personality types or personal philosophies, so two characters
: of the same alignment can still be quite different from each other. In
: addition, few people are completely consistent.
: A lawful good character may have a greedy streak that occasionally tempts him
: to take something or hoard something he has even if that's not lawful or good
: behavior. People are also not consistent from day to day. A good character
: can lose his temper, a neutral character can be inspired to perform a noble
: act, and so on.
: 阵营是个帮助塑造角色定位的工具，不是拿来限制的枷锁。
: 每个阵营代表一个大范围的人格类型和处事哲学。所以两个有相同阵营的人
: 彼此之间还是有可能大不相同。除此之外，很少人是完全一致的。
: 一个守序善良的角色可能偶尔起贪念，拿走某物或是收藏某物，即便那不是守序
: 或是善良的行为。人也不是每天一成不变的。一个善良的角色可能会动怒，中
: 立的角色也可能因受到鼓舞而作出高贵的行为。
这段我很认同啊？
请问问题在哪？
角色行为本来就跟阵营不须完全挂勾阿
请问这跟我的结论
"所以在角色扮演上，必须对失格行为作出解释并有进一步扮演上的处理。"
有任何矛盾之处吗？
不用像紧身衣一样限制
不代表重大的行为差异不需要在扮演上做处理
: : 或是说 要根据怎样的标准
: : 才能方便DM判定
: : 用破邪斩对着这位伊斯塔末代教皇打下去不会有效？
: : 伊斯塔末代教皇Beldinas Pilofiro是有施法能力的。(Dragonlance Legends)
: : 你可以说小说设定不一定跟官方战役设定一致。
: : 但是在官方设定和小说内容上，末代教皇是符合WotC所描述的善良阵营的。
: : 而这位教皇早就在进行这些事了，他是在进行这些事力量不足时，
: : 祈祷希望帕拉丁给他更大的力量，让他"完成"这些"理想"。
: : 过程中，他神术照样爽爽放。
: 用破邪斩对着这位伊斯塔末代教皇打下去不会有效？
: 大灾变前除了少数人，例如穿越来的克丽珊娜以外，信仰真神的牧师全都离开了。
: 能阻止的索斯爵士半路GG，所以不会有人跑出来对他用破邪斩(笑)
: 那么为什么教皇有施法能力，大灾变当天还留在他身边的跟屁虫们没有？
: 是因为：
: 1.帕拉丁觉得教皇好棒棒，自我感觉良好是善良的代表，所以我要大灾变，
: 完全在自打脸。
: 2.直到最后一刻前帕拉丁都希望/相信教皇能当众人的典范，展现善良会
: 救赎自身(Good redeems its own)的意义，迷途知返修正错误。
: 我觉得是2啦
这段跟上面一样
我不清楚论述的内容为什么会被简化到只剩下"自我感觉良好"
我相信我其他部分的论述 你其实是有看见的
问题在于 为什么从你的表达中 其他部分的论述都被忽略掉了？
其实这种行为本身正好可以反过来说明我的想法
1.你的动机应该是出于(完全是我的猜想)不希望有人传达有问题的资讯
2.因此你花费了自己的时间去查证，并且回文，希望对你认为有问题的说法做出反击
如果这种行为出现在游戏中
如果我的猜想为真
我会完全认同这是一种出自内心的高道德行为
因为
1.你动机良善(纯粹是我的猜想)
2.在你的主观认知里 你的行为带给社会的好处大于对自己的好处(也是我的猜想)
然而这种出自善良的行为是否触犯到其他人的良知
那又是另一回事
也许有些人(不然就直接说是我好了)觉得
"为了自己的立场对他人的说法断章取义是不合理的"
因此跳出来指正这些问题
他的立意也一样是良善的
同样是善良的行为
但是无论是你的良善行为 或是我的良善行为
都仅建立于存在你我内在的道德标准
拿我的价值强押在你身上是一种暴力 反之亦然
所以 行为的善良与否 其意义仅止于行为者自身
而任何对他人的良善与否的评价
其实都是一种价值压迫
从另一个角度来说 一样是自我感觉良好
而所谓的道德勇气
就是在理解"我的价值不足以代表世界 而只代表我的观感"
以及"我的道德价值对其他人可能毫无意义"的状况下
依然选择坚持自己的道德价值(对自己的行为 而非要求他人的行为)
亦即 愿意用自身行动来捍卫自身道德价值
而这种行为从外界的角度来看 就是一种自我感觉良好
不具任何普世意义
也就是"道德行为的目的 为满足自我对道德价值的需求"
换句话说
如果你自认出于良善而指责我
或是我自认出于良善而反驳你
都仅仅是自我感觉良好
然而回归正题
生活的价值归生活 游戏是另一回事
生活中所有的道德都仅仅是个人与他的心灵的事
但是游戏中不一样
游戏中必须有一个准则
让玩家有一个标准依循
我认为D&D给的价值浮动太大
因此用了前述的论述带入游戏
再一次强调性的引述我之前的说法
"我不认为我的看法完美或是绝对正确
连相对正确也许都摸不著"
如果你真的有心讨论
欢迎你随时停止讨论"我觉得你是错的"
而可以开始讨论"我觉得怎样是适合的"
: 还是那句老话，动机决定行动。阵营是要合起来看这个角色的道德观/价值观/
: 行为模式大方向，看他/她比较偏向哪边，才把他/她放到那个阵营。
: D&D不是道德模拟游戏，为什么会期待游戏提供跟现实完全不同的价值观，或是
: 能在游戏里找到现实中都找不到的答案呢
我要找的不是"生活中道德的答案" 这东西你我早就自有解答了
也不会因为他人三言两语就被改变
我要找的是 "不同DM对于阵营的解读与判定原则"
以为参考
: 当然，你要推广自我感觉良好说，或是要把动机跟行为切开来，或是善恶当动机
: 混乱守序当行动，那是个人自由，你的价值观跟我一点关系都没有，你的阵营不
: 等于我的阵营，既然你不打算改变他人想法，也不想改变自己的想法，那其实都
: 在浪费大家时间而已。
我不想说服他人 也不想改变自己的想法
为什么等于在浪费大家时间？
难道在讨论中只有"驳倒对手逼对手改变"或"被对手驳倒 然后改变自己"
这两种状况才是有意义的吗？
从别人的说法中看见自己还有什么可以调整的地方 是没有意义的吗？
: 浪费时间打这篇的目的只想跟看版的新手说：
: 政治跟宗教这种东西，就算熟人都有可能战起来，跟陌生人就更不用说了。
: 跑团选题材要慎选。搞不清楚硬跑驾驭不了的东西，最后八成只会玩火自焚。
认同