※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之铭言：
: 标题: Re: 漫谈阵营与角色设定
: 时间: Fri Jul 15 07:05:10 2016
前恕删
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: 老实说我现在觉得我当初看到有人回文然后停止讨论了，就应该当这串结束了
: ，而非推文；如不推文，就不用回文，也就不用再回这么奇妙的讨论了。
:
: 而且坦白说，如果不是回文人不多，板规也没引战文规定老实说我很想检举你
: 发引战文，不管有没有那个意图，或是你单纯想知道“别人怎么想”，你的首PO就
: 是一脸讨战貌。而且别人回了文，你也就只是一直问问问问的试着驳倒对方，完全
: 看不出你有讨论的诚意。
恩 我讨战貌 我一直问问问问的目的是试着驳倒对方
然后看不出我有讨论的诚意？
到底谁才是来战的？
没关系 要战就来
:
: 作文课没学过破题最重要吗？你对阵营划分有疑问想跟大家讨论知道大家看法
: 怎么不开头讲？反而你开头讲了什么？
:
: ‘D&D的阵营系统不完美(也没有完美的系统) 我一般带团也会把阵营系统拿掉’
:
对 这就是我的破题
一开始就先告诉你 我对这个东西是不满意的 所以我对他做了个人化的修改
从一开始就告诉你我对这东西的态度是不认同的
而为了带团 在必需的状况下我会做出调整
请问哪里有问题？
还是你觉得应该要模糊一下焦点 好像我其实还蛮认同这个系统的？
: 你开头就在嫌阵营，然后说没在用，接着就是各种脑补定义与举例。
:
: 你知不知道我说问你的DM或你是DM请跟你的玩家讨论已经很客气了。
所以我是不是应该要感谢你的客气与礼貌？
你以为你谁？
:
: 阵营是玩家扮演用的工具，以玩家的角度来看是态度问题没错，但身为DM不是
: 以玩家的内心戏作为角色是否合乎阵营的判断啊！也就是说，在特定团DM的世界中
: ，某个玩家所扮演的角色，是善是恶是守序是混换，是玩家决定了之后，由DM借由
: 冒险中角色的选择与行为来确认的。
:
: 所以你脑补的那些理论，完全都没有讨论的价值，因为本质上就错了。
好了不起，原来你自认可以直接定义别人的看法为错
我在团务内也是根据玩家的选择和行为来判定他的行为标准是否符合角色的设定
这跟"我用怎样的标准来让玩家作为依循的标准"有任何矛盾之处吗？
所以 你上面那句所以是怎么推断来的，我完全看不懂你的逻辑
为什么最后由DM做判定会能推断成
订定标准让玩家依循是无意义的
甚至变成连知道其他DM的标准都是没有意义的？
你是用什么身分下这个论断的？
:
: 再来讲你的例子：
:
: 第一个是龙枪的教皇是吧。
:
: 谁跟你说他最后还是神术爽爽放？小说中可没有他真正施法的描写，那个光环
: 小说中是法术效果，规则书是物品效果，除此之外他既感受不到神明也没有使用任
: 何神术。
小说中明确说过 教皇仍然能使用神术
把克丽珊娜唤醒就是施放神术
时光之卷下 第四章
"喔，是那个喔？他当然有那个力量。你看到他是如何医好这女人了。照他所声称的，诸
神透过神谕和他交谈。你上次什么时候治好过人了，神眷之女？"
没有吗？
: 何况就算是真的爽爽放那又怎样？
爽爽放就代表依规则的说法 这时候的教皇是属于守序善良
而他的行为却早已背离了规则书中守序善良的描述
也就是 规则书对于阵营这部分的解读是有争议的
也因此不同DM会有不同的解读
也因此 我发表了我的解读法
也想知道其他人的解读法
你不喜欢我的解读法 我接受
你要说我的解读是错的 就请提出你的说法
不要只有你可以说我是错的
我反驳你的论点就叫问问问问 没有讨论的诚意
这种诚意 请找你自己要去
:
: 我个人很喜欢龙枪，但那并不妨碍我认知到它的阵营观，甚至是整个世界观有
: 多扭曲，作为跑团纪录转小说的编年史以跑团剧本来说有多不合理跟勉强，更重要
: 的是，如果你不认同“别人的世界”是那样，你为什么要拿他来举例？为什么不能
: 改？角色阵营可以改，职业需求当然也可以，为了烟火漂亮或剧情需要暂时性调整
: 某些规则自然也可以，除非你的玩家不喜欢这样，那另当别论。
我哪时候有说过不能自己改？
一边用扎稻草人指责别人 说的好像万恶之源
那你自己做的是什么？
:
: 再来是医生的例子，又是一个脑补架空没讨论价值的东西，不过既然你推文问
: 了，那我就所有的东西不管有无意义都回一遍。
:
: 首先，你的XY判断法其实是四版的定义，也就是善恶单纯只是一条线。其次，
: 选医生的孩子是不是更善良一点要看医生究竟“在意什么”跟社会习惯，所以要问
: 扮医生的玩家（不存在），跟DM（不存在），因为判断标准皆不存在，所以无法确
: 认善恶，所以你的结论完全就只是你个人想法的反射，跟实际无关，也无法讨论。
所以现在你也承认这些判断法是跟D&D有关的了 对吧(笑)？
不存在 跟 存在时如何处理的相关性在哪？
我就是先下了自己的判断，再来看其他人的判断来做比对
为什么无法讨论？你说了算？
当场举一个讨论的例子给你看
当医生自己无法确立两个价值的轻重时 因为压力过重而逃避选择
把选择的责任交给运气
这种状况就无法用XY的方式来判断医生这个行为的阵营倾向
所以这种判断法也不是万解
如果这时明确设立一个基本的当世医学伦理(先设标准)
再用玩家的态度(对标准的态度)来决定该行为的阵营倾向
这不就是一种讨论？
还是你自以为可以论断这种讨论无意义？
再问一次？凭的是什么身分？
:
: 看出问题来了吗？为什么我会说要讨论请举实例，因为这样才有参照物与判断
: 基准（其他玩家跟该DM世界的其他NPC、事件等），如果没有这些东西，单纯的进行
: 架空讨论，那么永远都是善或恶各说各话。
各说各话的状况下 难道就不能增加对他人价值观的理解？
还是你说没意义就是没意义？
那你现在在干嘛？
你会回文不就是认为这种讨论是有意义的(即使该意义可能不是针对讨论双方)
那为什么你又自己否决掉了这种意义？
:
: 是，这样也可以了解别人怎么想，但你了解到的只会是各人的善恶价值观，与
: 他们怎么带团或跑团，虽不能说没有关系，但相对是更脱离游戏的。
:
为什么会脱离游戏？
要用这些不同价值来丰富游戏内容是很困难的事吗？
在剧本中加入一个价值观跟版友看法类似的NPC
让玩家看见 世界的标准不是只有DM说得算那一种 会有其他不同的看法
也许对你的团没意义
对我的团有
你哪位跑来跟我说 对我的团没意义
: 而且讲到个人价值观，而非针对实际案例讨论，是非常容易引战的。要不是这
: TRPG版老人太多像我这么冲动的混子太少，不然早战起来了。
所以 你不开心 就不准谈
是吗？
:
: 然后再讲医生的后一段例子：先说结论，你还是完全错误。
:
: 首先他打破了什么规范？有规范要求他要优先送自己孩子去实验？再者，偶一
: 为之的非阵营行为并不会立即造成你的阵营改变，阵营是长期固定行为累积出来的
: ，不会因为一件事从LG跳CE，有疑问请去看DMG。
重大事件足以改变阵营，
除非你不认同这是重大事件。
更何况我说的事 行为必须做出解释
而非就此改变他的阵营
为什么要扎稻草人？
:
: 而且，为了病人牺牲自己休息时间可以说是善良，但是否守序我在你的描述中
: 根本看不到，平常都遵守但遇到考验就不遵守伦理，难道不是中立？牺牲自我休息
: 时间讲是为了病人，但医生的日常实际行为真的有为了病人吗？
:
: 于是一样，缺乏可判断的标准，医生根本看不出阵营，而不管原本阵营为何，
: 他都不会因为一次行为而突然变成CE。
再说一次 我只有说这种行为符合什么标准
可没有说过 因为这种行为就要改变该角色的阵营
也许你真的该检查一下你的国文是不是外星人教的了
:
: 最后，我要再强调一次：“阵营虽然是玩家决定的，但是是由DM决定是否能保
: 持或会改变的。”
:
: 而你列的那些价值判断，如果只是介绍你的扮演方式或与大家分享，那都没问
: 题，可惜你把它当成阵营的“替代”，但其实这些完全都是可以并存的，于是在这
: 阵营的讨论之中，它没有什么价值与讨论的必要。
再一次 只凭你单方面的认知 就想把"没价值 没讨论必要"这些想法 强加在他人身上
:
: 然后是底下回文的部分：
:
: 宗教狂热份子？警察杀手？革命者？自我感觉良好？
:
: 就说了不是自我感觉良好是善良，所以全误也没有讨论价值。勉强要提的话，
: 革命者如果胸怀大义，在路途上尽可能不伤害他人，那也许可以是善良，但若是为
: 了手段（革命）忘了目的（让弱者过的好、更平等、等等原本起义的理由），那就
: 可能慢慢落入邪恶，但实际还是要看其DM怎么判定角色的行为。
:
: 阵营不是结果论，对玩家来说它影响了动机进而影响行为，对DM来说以行为为
: 主动机为辅来判断它的归属。
所以这不就是我说的以动机做判断
:
: 最后怎么决定？当然是DM说了算，有问题可以提，可以质疑可以挑战，但最终
: 是DM有决定权。
:
: 然后是我回文底下你的回应：
:
: 第一，你既说了你觉得它有缺陷，平常也没在用，然后又是一大堆脑补论述，
: 那我当然会合理怀疑你跟你的DM/玩家沟通不良，不然怎么会到板上来问这么奇妙
: 的问题。
喔 所以只是单纯你的臆测嘛
可以把自己的猜测当成真理一样来讲 也是脸皮蛮有料的
:
: 第二，架空例子就是会引战，就好像加油站抽烟就是有危险，你可以不高兴，
: 但那就是事实，你再愤怒也没用。
所以你觉得会引战 我就不能讨论？
好大的官威？
:
: 第三，因为都是架空或他人例子，辅以一堆脑补推论，有人回文你也都只在驳
: 斥，那么虽然你首PO有说抛砖对他人看法好奇，但实际上你并没多少讨论的诚意；
: 更何况一堆战文都是自己的奇怪想法说一堆之后在结尾补上一段“我只是想跟大家
: 好好讨论，和平理性勿战唷～啾咪 *^.<~”
我没有多少讨论的诚意 一样是你的论断
我只看见你是怎么看待你自己的
我没有必要配合你的自我感觉良好
:
: 第四，跑团是游戏不是理论研究，当然如何更好的进行游戏或各种游戏方式是
: 有各种理论研究的，可阵营论不是，它早就证明了自己只是一个普通工具，禁不起
: 哲学、逻辑、伦理等等的敲打。而且更重要的是，实例的研究也许还能升华角色，
: 改善扮演，架空的讨论真的就只是自己扎个草人说它就是目标然后猛打。
你又怎么知道我的玩家对这些东西不在意？
你又怎么知道我的玩家跑团时就不在意这些所谓的敲打？
甚至你怎么知道我的玩家不把这些东西视为跑团的重点？
念哲学的 念社会学的 念伦理学的 不能跑团？
不能在跑团内容内进行相关剧情？
:
: 所以不是你惹到我，是你明明不怎么喜欢这东西却又拿它出来扎草人，作为看
: 过许多次扎草人最后引起纠纷的人来说，这真的很没意义，很让人不快。
我到底扎了什么稻草人 请你明说
然后你不快 就来乱呛一气 这样你很"快"了吗？
:
: 更重要的是，大大你玩DnD或上网都不是这两三年的事了吧，因为不太喜欢所以
: 少用而不够了解这可以明白，但问问题这种问法....我还是想问：大大你真的这么
: 想要讨战吗？
你看看自己吧
: ※ 编辑: Enrik (36.231.234.118), 07/15/2016 17:53:00
: → eno4022: 放大绝的意思就是人家认为没需要跟你好好讨论 07/15 17:45
: → eno4022: 没看到还一个帮忙撒水好拖地的 ch80059？ 07/15 17:47
: → Enrik: 最后说一句，别人的标准是什么对自己的游戏真的没啥意义。 07/15 18:01