回顾一下状况，以下文长，真的很长
没兴趣的可以直接End开嘘
开战的起点就在于一句 “创造仇又不一定要机神刷满”后被a版友强烈的反驳，然后就开
战了
a版友的论点是：你一副以降神为核心的牌组怎么可能不放满降神？没放满都是来雷来闹
的二流Fun（粪）deck，列入讨论很奇怪
接着反驳他的d版友随后贴出一副Youtube牌组，看起来是以席尔瓦的3费激奏搭配激光炮
直伤为核心并以大量创造物占场消血的“快攻牌组”
https://www.youtube.com/watch?v=zUMCTxCc6aM
后来又有d版友贴出NGA一副24-4并上GM的牌组，内文写着“快攻节奏仇”来试着解释“创
造仇”不一定要带降神，我和a版友的认知是错误的
http://nga.178.com/read.php?tid=13782789&rand=227
这两副牌因为投入大量的创造物所以他们把他归类在“创造仇”里，这样的论点似乎是可
以被接受的，但请大家们心自问仔细去回想或是翻阅之前的文，平常讲到“造物仇”或是
“创造仇”会直觉联想到的牌组会是哪副？是这副没有降神的快攻节奏仇还是相较之下比
较常见的3降神造物仇？
介绍这副牌组时你会在放著降神的造物仇里面特别去标示他是“降神造物仇”不只是“造
物仇”？
如果你要把Fun deck和不常见的牌组列入讨论的话大概会讨论不完，不常见的牌型当然存
在，这是卡牌游戏的特色，但PTT是个游戏新手会参考的论坛，今天有位什么都不知道的
新人要入坑，查了资料看了文章组了牌组一直输才发现这是Fun Deck 被骗水怎办？
再来，我会拿上GM当举例是因为能上GM的条件不外乎几种：本身有一定实力、牌型有一定
战力、时间够多
拿大赛这种短期赛程的牌组来讲不是非常妥当的原因是卡牌游戏的不确定因素太多，再强
的玩家、选手或实况主都没有把握能妥妥的赢下五把，反之能进决赛的玩家实力再普通都
不见得会0胜出局
只能说优胜玩家值得佩服，意见也值得被参考，但没有优胜称号的玩家的意见也不能被全
盘忽略
昨天拿的中速皇例子不是非常符合我想讲的事情，毕竟“中速”这件事情是相对的，每一
种职业都可以有中速牌，但这例子还是可以拿出来讨论一下
我在文章提到的是DBN时期，还没有传说揭幕和雷瑟姆前，那时提到中速皇就是在说亚瑟
皇，而你今天降神不用放满的论点就像是在DBN时说中速皇不一定要放满亚瑟一样，对我
来说很奇葩
如果你不能接受我的论点可以在本版搜寻中速皇，在DBN时期指定环境中提到的中速皇应
该都是指带满亚瑟那套，这边再反问你们，假设我们今天在DBN时期讨论中速皇该不该放
满亚瑟，这时我丢个旗印花剑牌组跟你说中速皇可以不用带满甚至不用带请问你作何感想
？
所以回到整件事情我觉得应该要被讨论的被模糊的焦点，“造物仇”也就是我所理解的“
降神仇”到底需不需要放满降神？
放两张的想法是可以理解，下完一张降神后你不想要之后再抽上手，但我觉得必须要放满
是因为这副牌会不停的洗创造物进牌组，起手没抓到还要洗创造物进牌组的情况下就只能
等著靠赛抓你没有放满的降神
质疑R版友打了一篇废文是取暖文是因为文章内容没做到任何分析，只是找了a版友的言论
去做攻击嘲讽，显然不是来讨论问题，而K版友的下篇文章做到了分析就没有这样的问题
要去讨论一件事情时不是先扣人帽子你讲的话就会是正确的，我中文化时入坑，的确不是
最早但也看过KT超和旗印皇，我从开始到现在从没有质疑过板上和我讨论这些的玩家实力
，反倒是一些人有着别人知名我算哪根葱的言论
整串下来看到了天人、达克等知名玩家还有其他在本版活跃的玩家发表那么多意见是很荣
幸的事情，不过这么多言论中想表达的事情似乎不是同一个概念，不是说了一句原PO崩溃
没逻辑事情就会被解决
今天因为这些所谓知名高端玩家站在反驳我的立场上，你们就觉得他所反驳的东西是错的
，这样是否缺少了一点独立思考的能力？
最后还是感谢版众找了那么多资料还花时间来讨论，也谢谢有看完整篇文的人
如果没看完直接End，那也可以开嘘了

你说新人不合降神是被骗水? 我才说你叫人合降神在骗水ww

新手何苦玩复仇呢

所以你个月有拿过三降神拿gm了吗?

看在你鬼打墙还打那么多字，就不嘘了，给箭头

你知道你写的东西其他人都回答了吗？

简单来说就是因为造物仇常见降神 所以有人认为讲造物仇就应该默认为降神仇 但是对其他人也不一定如此 尤其是对于当初复仇者刚出就在摸索的玩家更是如此 毕竟从前也有人提过没有降神的造物仇 毕竟当初的复仇者比较没办法稳定6T下降神 直到米莉雅姆等牌出场能够前期快速过牌之后 降神的地位才稳定下来 所以对于有些人来说 认知上降神仇和造物仇真的无法划上等号 然后为什么这种认知上的小小差别双方就不能口气好点说开呢 我真的不懂啊等CD到我一定要嘘你那个呛人没有独立思考的不管怎么说，把自己设在高点说话真的让看者很不舒服嘘

我看完还是觉得你在跳针耶

造物轴=以造物为主轴的复仇者 有多样可能性

一直没有人说你们一开始搞错是错的啊 重点是后面态度啊创造仇就是有不放降神的构筑 你一直反驳这个干吗??直接说抱歉 以为在讲降神仇不就好? 后面在那边疯狂跳针更别提另一个还要战人权的 我觉得人权没啥好说嘴 但要战我也不怕就是ZZ 根本是你们自己在模糊焦点....

你们今天会这么火大的原因不就是因为另一位讲话靠北我在讨论时一直是就事论事的 r另外开一篇不就是要战人

大家都很理性啊 造物仇就是有可以不用放降神的构筑你在否认什么? 降神常见不代表一定都要放降神啊然后你又凭什么说不放降神就是fun?

https://i.imgur.com/aWeQX5W.jpg这是我回锅时请教版友的留言 我说了想组复仇者 既然这么多种可能 为何会有人直接认定是三降神的创造仇也可以给个没降神的牌组吧

4/25(?

达克这里说的中速皇又是哪种中速皇

就版本变了这么简单的原因啊，我就说了与其执著降神倒

因为三降神是主流 阿是主流就代表没其他构筑喔

不如自己去思考为什么会有没降神的造物仇？他们又是怎

有人问当然推荐组最多人组的那种啊 这样就代表没其他?

抓我的留言想说明什么

降神可以代表造物 但不代表说造物就一定是指降神啊...

4/25的时间点中立法还要放言灵使咧www

你根本到现在还是不懂我们想要表达什么

罗母那篇我也曾经回过 他的内容虽然很战然而确实是正确的逻辑无误 而你一直无视该逻辑直接把它当废文 而实际上该点才是你无法跟板众得到共识的地方

最后再说一次 "降神可以代表造物 但是造物不限于降神"

传说中速皇我记得就没有亚瑟 而且胜率用起来蛮高的这游戏就是你去针对环境 牌型很多时候天天在变虽然大多数人都是负责抄牌的亚瑟怎么玩怎么输 用了传说皇直接连胜 然后环境会再变这才是有趣的地方不是吗(?

最后再重申一次我的想法和立场 造物仇以降神为大宗的牌组还是占多数 提到造物仇自然会联想到降神轴所以我才坚持三降神是必要我讲了 DBN时期没有传说揭幕..

那你到底是来干嘛的?

来让SV板人气增加的(无误

原来现在还是DBN啊 看来是时空旅人

我和hemi都大战不知道几回合过了 最后就双方意见不同收工搞到不能收工就欸嘿嘿意见对立也是可以有意见对立的收法的 然而有人逻辑爆炸没有办法

好啦 我们都理解你心中造物=降神 ok的dlc最好不要出跟降神同等强度 不能同时放的造物卡片

推“降神可代表造物 但是造物不限于降神” 但还是要嘘楼主今天大家这么暴怒不理性你那篇文就不会有十几个推了 一堆跟你辩论的一开始也是用推文

讲的好像我都在嘘人一样lol 今天说你逻辑爆炸你就爆炸而不是去了解别人想讲什么真的很帮很会扣帽子在座各位都是定义之王

= =

讲不出个道理又要开地图砲 真的母汤啦

我觉得不行

你爱扣帽子我爱地图炮啊 没要刻意去抓语病到底有谁会去认定造物是那些牌 就很简单道理吗

一个集合概念就可以解决的分类问题怎么可以吵这么久XD

在场那么多人你都觉得不包含在那个谁里面不要自己当大众好吗

你们讲集合的概念我也说过了 这就很简单的是认知的问题 为了要强调造物不等于只有降神硬是要扯一堆

因为就是不同概念

你到底要乱到啥时? 提造物先想到降神没错 没人说你错错在造物只有降神 就是有没降神的造物 也上GM 所以你还在坚持什么?? 你在发100篇文还是改变不了造物可以不降神 还有早在DBN就有不降神的构筑 自己孤陋寡闻怪谁

zzz所以我每篇都在坚持的是降神轴到底要不要放降神要放的话到底要不要三张降神 你们这些人不停的在讲造物不只有降神

少见多怪，有时间吵还是让自己多长些见识吧

a312446: 创造轴不带满降神你跟我开玩笑吗？<==第一篇全部的起始是这句 里面是造物轴还是降神轴所以你到底在跟其他人吵什么?

对啊 那既然west说认定创造轴=降神轴没问题那带三张又有何错

装睡的人叫不醒 再跟这个人继续讲下去也是对牛弹琴

应该说 提造物先想到降神没问题

看下面讨论也知道在说不放降神的造物好吗 不放降神就有不放降神的组法啊干 谁不放降神就只踢掉三张降神?那个a开头的无知 不知道创造可以不带满降神 你跟他起舞?那只是说明你也无知啊 然后浪费两大篇 完全不知道你想证明什么 听到造物先想到降神没错 但是认为没降神不行就大错特错 所以你到底搞懂没?

所以t大最后的问题是“降神轴的降神，必须放满吗？”是这样？？

回楼上 基本上都会放满 但是也有人只带2等等我在回啥XD

j板友 你可以参考这篇楼下那篇整理

这才是我一直想问的点 当然还有四郎啦

朝

是我的中文有问题吗 你的上一篇根本就不是这意思啊还自己说造物没有不放降神的可能性 根本误导啊

我的认知就是造物=降神 以上

你的认知就是 便利商店只有7-11 ok=柑仔店因为大家谈到便利商店 首先会想到7-11

大家可以散了 基本教义派 通常只能当事人醒悟XD

大家可以回家啦

真的很好笑 平常基本上是一样的事情 要反驳时自动转弯 白海豚是不是前几篇不也有人认为讲到造物就是有降神那套 他就不是人？

你真的懂集合概念吗?先想到只是因为他是主流 或曾是主流，而不是唯一。

先想到跟只有那个可能是两回事

不是我们转弯 是你搞不清楚状况

不过 你既然都说出造物=降神了 看来真是唯一

这么多人就只有你搞不清楚状况 还战得这么高兴

好了啦 到底要跳针多久

好了啦 讲多久了这根本只是认知问题 不停打这个点而忽略我想讲的根本好笑

不要笑死 你降神仇的比例画那么小要混淆视听？实际上就是有降神的构筑占了很大一部分 而没有的根本看不到

所以根本不只是认知问题啊 你自己也说想不到造物轴不放降神的可能性 别人证明了你又当作没看到 自欺欺人???

那图整个大圆圈都是 3张降神==

所以结论就是你眼光浅薄 认为造物只有降神一种组法 别人

0～3 当然包含3

纠正 你就开始各种诡辩 最后干脆切割昨天的自己

占了很大一部分又怎样你今天身体有70%水 有人说你是水吗

我是觉得使用率跟牌组种类要分开看啦不过这又要另辟战场了 有兴趣的话再发个文讨论吧XD

我没有实际数据 但似乎你们都遇的到这种Tempo快攻仇

不是遇不遇的到的问题，而是在讨论牌组种类的时候，本来就该先尽可能包含所有可能性，之后再随着讨论一个个限缩范围。

end

或是反过来发现缩过头后，逐步扩张内容。

原来是牌打太少 以管窥天的朋友嘛 还没看过一直跳针

我DBN BOS指定都GM 一场都没遇过还真是不好意思

花时间在这讲不如去了解那个不放降神的组牌逻辑是啥为什么已经有固定牌组了还是一堆人在开发，还不就是求个进步，没听过就去了解啊，一直说那是FUN牌有啥用到底为什么？有实绩的牌组就代表行得通也有他的打法啊

我早就说装睡的人叫不醒了lol什么知名玩家反对你 你少往自己脸上贴金你要不要看一下达克/天人他们加入讨论串的时间点啊zzzz

As u wish 未看完先嘘 嘘完再来慢慢看这篇硬ㄠ文

...你到底在说什么东西阿....我都拿中立妖精举例了 然后你只看到中速皇 WTF?

推文证明大部分人不认为造物一定必降神降神轴是主流不代表不存在其他轴用强度来评只会让环境越来越单一

果然上GM跟时间多不多比较有关系呢

skr

长期在M区在天梯的打滚的人什么LowB牌没看过 到底为什么要一直否定牌组多样性想到造物轴先想到降神(O) 降神为造物轴的绝对主流(O) 遇到造物轴基本都默认他有降神(O) 造物轴仍有非常稀少不放降神的流派(O) 造物轴只有降神轴(X)很难理解吗

造物轴之所以会都放降神就是因为放了才有一战之力不然早就开发出不带降神的流派然后席卷天梯 实际上就是不带降神或抽不到降神就是咸鱼 所以去认定造物轴=降神轴我想也没什么太大问题 牌组是很多样也都能赢 但为什么总有人在哭环境很无聊？

看前几段就想嘘了 谢谢

整串看下来 我可以理解你们想表达造物不只有降神的概念 但你们有办法理解因为现今环境中没降神的造物根本没看过所以可以自动去理解造物=降神这样的概念吗嘘啊都嘘 整串下来我只看到风向往哪边吹人就往哪边倒的风向仔 只有少数愿意来讨论的人

上一版就是有没放降神上GM的牌组了 怎么一直在跳针啊...

你会不会阅读？ 实际上那种打法如果比较好复仇者就不会只有降神例子就像我文章提到在DBN讨论中速皇说不用三张一样很蠢

tk的推文真的很赞造物轴和降神轴差距这么大还要凹,很难看

1.不放降神的造物早就存在了 也上了GM 对别人而言这就是好用的牌 只是你一直跳针罢了2.牌组存不存在从来不是以袭卷天梯来判断 以此标准耶梦吸,终末死应该不存在才对3.环境会无聊就是因为有人只懂得抄牌 只知道追求好爬分的牌 只认定能上GM的牌组才是牌组 不懂得变化 可是事实上还是有人一直开发新牌组 玩得很开心 所以才会不断有新的牌组出现4.造物仇和人偶仇是复仇者组牌方向 相对于法师是生物法和土印法 阿桃是生物法 但生物法不只是阿桃 跟现在环境主流什么无关 所以降神是造物 造物 ≠ 降神

巫师要对比是魔力增幅法跟土印法比较对

感觉你当领导人就会进行种族肃清 因为在你眼中非主流的少数人种连人都算不上 如果他们也算是人的话怎么没有席卷国家人口组成 想到我国一般都是想到某种人 所以我国只有一种人配称为人其他人种都只是家畜

对 法师应该以增幅和土印才对 生物法只是增幅的一类

(言灵)中立巫表示: (虽然退环境了) 然后嘘原po

要知道过去的牌组也有可能被拿来讨论 这种时候你这种狭义的定义方法 对于过去的牌组就是完全否定掉另外讲创造仇 我直觉是想到两种牌型 而不会只想到降神最后要我推荐新手玩 我也不会推降神怎么打怎么换都还不会就要新手直接挑战高难度操作 当新手人人都是天才?

嗯 嘘没坏

DBN中速皇不用三张亚瑟为什么蠢?? 蠢的只有你 环境最强构筑不代表只有这种构筑 就说你没见识才会在那边硬凹喔顺便在打你脸 DBN纯炮击皇也是中速皇的一种 没放亚瑟喔

其实我很早就想举砲击皇做例子 但他大概会回说这套不能爬分是fun deck~~

顺便再说一下 不同构筑会有不同的优劣对局 降神仇会成为主流是因为他的构成可以克制当时最大宗的中皇 不代表这样才有一战之力然后不能爬分是fun deck 那现在降神就是fun deck啊跟其他造物比有啥不同?

赞

只有少数愿意来讨论的人? 大家都在跟你讨论 只是你不想听以你前面拿中速皇举例来说 被反驳后你说自己举的例不恰当事实上没什么不恰当的 亚瑟皇就只是中速皇的其中一种就跟降神仇不管比例多高 她只是造物仇中的一种是一样的道理假设亚瑟更早出 现在退环境 类似构筑打法的皇家仍是中速皇即使那样的中速皇强度不够用来爬梯 它仍是中速皇两者之间根本没什么分别 但你说自己举的例不恰当在我看来只是你想用这个例子硬拗 被打脸后就说自己说错了你唯一希望得到的结果就是大家被你说服而已 不接受反驳请问 到底是谁不愿意讨论?