楼主:
cjol (勤朴)
2023-12-30 09:09:41作者: vance1024 ( ) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 越看诸葛亮，越觉得真神人
时间: Fri Dec 29 09:50:20 2023
韩信当年怎么出陈仓的？为什么诸葛亮无法复制楚汉相争的北伐关中路线？其实最关键的
因素可能是汉水的路线变了
这是韩信暗度陈仓的路线图
https://i.imgur.com/7xZcMqo.jpg
https://i.imgur.com/WEB4b53.jpg
嘉陵江的上游本来是古汉水的上游（今天陕西略阳县城），存在着一个天池大泽。这个天
池大泽与陈仓道的嘉陵江存在使得关中、汉中还有蜀地都可以联通，交通极为方便。当时
汉水通过汉中，汉军可以从南郑透过水路运输向祁山、陈仓、褒斜、傥骆、子午进发，因
此汉军可以做到多路佯攻
然而西汉初年的武都大地震破坏了汉中的地形，导致天池大泽消失，西汉水与汉水的连结
断开，便利的水路运输条件不再存在，从下面的亮子第一次北伐路线图
https://i.imgur.com/GAXv5Pe.jpg
以及亮子第四、五次北伐路线图
https://i.imgur.com/gB6WszZ.jpg
可以看到从南郑出发往祁山与陈仓变成陆路，加上汉中地形多山破碎，大幅度增加运输
的难度
天池大泽的消失也造成西汉水的水流量下降，虽然西汉水通往四川盆地但无法行大型船只
造成运输难度大增，也是为何蜀中运粮到关中前线为何如此困难的原因。
虽然亮子尝试复制韩信北伐的行军方针，也有尝试透过改善运输技术，例如流马传说就是
因应西汉水设计的运粮小艇，但地形的限制还是对季汉的北伐造成绝对性的负面影响。你
要说这是亮子的隆中对考虑不周吗？但考虑古代交通与资讯的限制，二十几岁的诸葛村夫
在制定时也不能对汉中蜀地地形了若指掌，只能说在丢失荆州的这一刻起就决定季汉的北
伐大业就变成噩梦级难度了
作者:
fetoyeh (小叶)
2022-12-29 09:56:00有人就叼着地形改变这点指责亮子隆中对不切实际但不要忘了那可是西元两百年啊啊抱歉 我好像只是把最后几句话重复了一遍 XD
这个理论我记得有被质疑大地震是一个人的说法没有广泛得到学术界认可
作者:
gm3252 (阿纶)
2022-12-29 10:01:00韩信也是有资讯的限制呀，他的方针也不是能抄别人路线走的
作者:
moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)
2022-12-29 10:02:00可是如果当初汉水这么四通八达 明修栈道根本就骗不了任
作者:
davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔)
2022-12-29 10:07:00假如没有复兴汉室的包袱是不是顺流而下先拿下荆州比较简单？西晋也是四川军团长驱直入杀到建业的
作者:
Baychu (月桂丘)
2022-12-29 10:16:00刘备：我也以为顺流而下拿荆州很简单，然后全军夷陵火葬场
作者:
davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔)
2022-12-29 10:17:00那是刘备脑冲扎营在密林啊 孔明会犯这种错？
作者:
Baychu (月桂丘)
2022-12-29 10:18:00多路佯攻还是有战略价值，像二战D-day盟军佯攻加莱实则登陆诺曼第，德军就被迫要因应两地做防御策略
作者:
dinosd2 (...)
2022-12-29 10:19:00大耳还误判对面竟然有个会烧自家土地的疯子
作者: wilson00164 (狐狸) 2023-12-30 10:25:00
请参考战史版有关长平之战的讨论串，有篇文章整理过武都大地震的说法，基本上10年前就被普遍否定了。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2023-12-30 12:06:00作者: Euglena (婆娑之洋黑心之岛) 2023-12-30 13:39:00
我记得武都大地震被地质学证据否证了。
作者:
IKnowWhy (知道为什么)
2023-12-30 14:41:00卤城之战真的神
根据史记记载须昌（赵衍）以谒者汉王元年初起汉中，雍军塞陈，谒上，上计欲还，衍言从他道，道通.指出章邯军已在陈仓设防,赵衍指出另外一条路，大军绕过陈仓，从背后将之攻下张松在刘备入川后已绘制详细地图与地形呈与刘备,故诸葛亮入川后不会不清楚地图地形,况且诸葛亮躬耕雨读涉猎甚广,对于地图不会到不清不楚的程度
我觉得水路应该还在 因为后来姜维洮西打完到段谷这段期间驻屯在钟提时就有提到用水运补给 诸葛亮不走水路的原因我觉得是路线很容易被抓到跟子午谷奇谋一样因素另外 姜维打洮西那次一开始也是兵分三路迷惑魏军
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2022-01-01 10:12:00郭淮传载"是时司马宣王屯渭南"《诸葛亮集》载"孟琰据武功水东,司马懿因渭水涨,以二十日出骑万人,来攻琰营" 既在渭南而毋须跨河 却又趁水涨来攻 似便于败退时乘船烙跑 惟碍于辛毗节制 故推测此举为挑衅蜀军进攻再反击？以致孟琰仅射个几下没大攻 魏即退
作者:
boman (暴 民)
2022-01-01 17:15:00司马懿是乘渭水涨,孟琰与武功水西的大本营联系中断而可以分割消灭才出兵，出动骑兵就应不是方便水运。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2022-01-01 23:42:00出动骑兵 也找得到方便水运的例子 1.关羽"见四冢欲坏，自将步“骑”五千出战" 2.文聘攻"羽“辎重”于汉津...文帝践阼"
作者:
boman (暴 民)
2022-01-02 13:15:00你两个例子与骑兵水运根本就没有关系。司马懿就只是乘渭水涨破坏武功水桥梁或浮桥,孟琰被孤立这时段用骑兵急速奔袭孟琰阵地。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2022-01-02 17:19:001."桥成驰去" 破坏在哪里? 2.涨的又不是武功水 怎看出孤立?
作者:
boman (暴 民)
2022-01-03 21:35:00诸葛亮建桥后，魏军退，这表示交通恢复后魏军见没有优势就退。魏军这优势估计是渭水水涨，可见各支流包括武功水亦有大水，而且联系武功水两岸的桥或浮桥被大水破坏，孟琰当下被分割成孤军。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2022-01-03 21:58:00"马冢在武功东十余里,有高势,攻之不便" 孟琰据武功水东而司马懿 1.派骑兵来逆势攻高处? 2.桥未成即能越水 论武功水涨?
作者:
boman (暴 民)
2022-01-08 19:15:00武功水东情况怎样不知，现知情况只有是孟琰被分割才有这次奔袭出现，越水的箭雨吧，蜀军是边建桥边放箭掩护，桥建好魏军退走。
作者:
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2022-01-01 18:12:00郭淮传载"是时司马宣王屯渭南"《诸葛亮集》载"孟琰据武功水东,司马懿因渭水涨,以二十日出骑万人,来攻琰营" 既在渭南而毋须跨河 却又趁水涨来攻 似便于败退时乘船烙跑 惟碍于辛毗节制 故推测此举为挑衅蜀军进攻再反击？以致孟琰仅射个几下没大攻 魏即退
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boman (暴 民)
2022-01-02 01:15:00司马懿是乘渭水涨,孟琰与武功水西的大本营联系中断而可以分割消灭才出兵，出动骑兵就应不是方便水运。
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2022-01-02 07:42:00出动骑兵 也找得到方便水运的例子 1.关羽"见四冢欲坏，自将步“骑”五千出战" 2.文聘攻"羽“辎重”于汉津...文帝践阼"
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boman (暴 民)
2022-01-02 21:15:00你两个例子与骑兵水运根本就没有关系。司马懿就只是乘渭水涨破坏武功水桥梁或浮桥,孟琰被孤立这时段用骑兵急速奔袭孟琰阵地。
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Houei (金山好吃粥，伸！)
2022-01-03 01:19:001."桥成驰去" 破坏在哪里? 2.涨的又不是武功水 怎看出孤立?
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boman (暴 民)
2022-01-04 05:35:00诸葛亮建桥后，魏军退，这表示交通恢复后魏军见没有优势就退。魏军这优势估计是渭水水涨，可见各支流包括武功水亦有大水，而且联系武功水两岸的桥或浮桥被大水破坏，孟琰当下被分割成孤军。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2022-01-04 05:58:00"马冢在武功东十余里,有高势,攻之不便" 孟琰据武功水东而司马懿 1.派骑兵来逆势攻高处? 2.桥未成即能越水 论武功水涨?
作者:
boman (暴 民)
2022-01-09 03:15:00武功水东情况怎样不知，现知情况只有是孟琰被分割才有这次奔袭出现，越水的箭雨吧，蜀军是边建桥边放箭掩护，桥建好魏军退走。
作者:
fetoyeh (小叶)
2022-12-29 17:56:00有人就叼着地形改变这点指责亮子隆中对不切实际但不要忘了那可是西元两百年啊啊抱歉 我好像只是把最后几句话重复了一遍 XD
这个理论我记得有被质疑大地震是一个人的说法没有广泛得到学术界认可
作者:
gm3252 (阿纶)
2022-12-29 18:01:00韩信也是有资讯的限制呀，他的方针也不是能抄别人路线走的
作者:
moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)
2022-12-29 18:02:00可是如果当初汉水这么四通八达 明修栈道根本就骗不了任
作者:
davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔)
2022-12-29 18:07:00假如没有复兴汉室的包袱是不是顺流而下先拿下荆州比较简单？西晋也是四川军团长驱直入杀到建业的
作者:
Baychu (月桂丘)
2022-12-29 18:16:00刘备：我也以为顺流而下拿荆州很简单，然后全军夷陵火葬场
作者:
davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔)
2022-12-29 18:17:00那是刘备脑冲扎营在密林啊 孔明会犯这种错？
作者:
Baychu (月桂丘)
2022-12-29 18:18:00多路佯攻还是有战略价值，像二战D-day盟军佯攻加莱实则登陆诺曼第，德军就被迫要因应两地做防御策略
作者:
dinosd2 (...)
2022-12-29 18:19:00大耳还误判对面竟然有个会烧自家土地的疯子
作者: wilson00164 (狐狸) 2023-12-30 18:25:00
请参考战史版有关长平之战的讨论串，有篇文章整理过武都大地震的说法，基本上10年前就被普遍否定了。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2023-12-30 20:06:00作者: Euglena (婆娑之洋黑心之岛) 2023-12-30 21:39:00
我记得武都大地震被地质学证据否证了。
作者:
IKnowWhy (知道为什么)
2023-12-30 22:41:00卤城之战真的神
根据史记记载须昌（赵衍）以谒者汉王元年初起汉中，雍军塞陈，谒上，上计欲还，衍言从他道，道通.指出章邯军已在陈仓设防,赵衍指出另外一条路，大军绕过陈仓，从背后将之攻下张松在刘备入川后已绘制详细地图与地形呈与刘备,故诸葛亮入川后不会不清楚地图地形,况且诸葛亮躬耕雨读涉猎甚广,对于地图不会到不清不楚的程度
我觉得水路应该还在 因为后来姜维洮西打完到段谷这段期间驻屯在钟提时就有提到用水运补给 诸葛亮不走水路的原因我觉得是路线很容易被抓到跟子午谷奇谋一样因素另外 姜维打洮西那次一开始也是兵分三路迷惑魏军