※ 引述《heroyay (苍月光)》之铭言：
: 如题 想请问版上各位大大
: 常常看许多人说蜀国在关羽失荆州后
: 蜀国就失去了可以争霸天下的机会
: 也有人说刘备在夷陵大败 烧掉了蜀国大量的兵力跟将领
: 使得诸葛在接班后基本上几乎是北伐无望的状况
: 我想请问的是 失荆州跟夷陵大败
: 到底那一场才是真正决定蜀汉几乎不可能再争夺天下的决定战役?
: 如果关羽失荆州后 刘备没有打夷陵或是打了但是未大败
: 不管有没有拿回荆州 可能没打 也可能只是小打小闹而已
: 顺利的保留了实力 在良将未死 精兵仍在的情况下
: 蜀汉是否有可能跟东吴一起联手打败曹魏
: 就像诸葛当时的北伐一样 只是从诸葛换成刘备领兵而已
: 可能诸葛就不必事必躬亲过劳死 马谡也不会去守街亭
: 北伐还是有可能会成功的
: 或者就算没有打夷陵 光是失去荆州跟关羽
: 就已经让蜀国无力再北伐成功了?
: 想请问版上各位大大怎么看的 谢谢
个人觉得是失荆州
荆州一失 整个隆中对的规划就完全成为泡影了
后续引发的夷陵大败就更是连资源都耗尽
当然荆州要如何守住
这个又是另一个议题了

弄到跟理应是战略伙伴的东吴开干 先不论是非跟原因的确在战略上是大失策了

但荆州战反应的是就算当下没发生 只要未来执行隆中对派上将北伐东吴就一定会偷袭 所以只要荆州在就不可能执行隆中对了 或是只要东吴在就不可能执行隆中对了

可能隆中对觉得东吴会相忍为国？

应该是觉得东吴可以打赢合肥

我想知道如果没有夷陵大败把资源都耗掉的话 北伐成功率是否会大幅提升

那这样蜀注定赢不了 吴对荆州的野心是不可能止息又要和孙吴又要保荆州要怎样做...

要打天下，三方当然迟早都会开战。但问题是不能那么早开干如果东吴有办法拿下合肥跟徐州，而且还能守住，那可能状况就会不一样了

从汉中乘汉水下亦有隆中对"以向宛洛" 在刘封失掉上庸后就GG汉中打上庸跟上庸打襄樊 水路的差在返程难度更高?又甭顾2面

没失荆州可能粮食还够输往蜀国后方,诸葛亮的几次北伐都是粮尽而退,直到诸葛亮自觉自己以时日不多才开始在前线屯田要打长期的战争

提隆中对的时候曹操还没南征 刘表还没死 如果情况更好刘备可以更顺利直接接收刘表势力的话 东吴有意荆州也比较无从插手

隆中对的理想化立论基础建立在 "孙刘两家能无私合作"双方互相掩护、齐心合力攻曹魏 但人心隔肚皮 实务面太难站在东吴角度 我打赢赤壁 南郡也是我打的 凭什么都给你?只要双方对荆州都心存芥蒂 就很难好好合作 共伐中原

提隆中对的时候连赤壁都还没打阿 孔明跟鲁肃都有针对实际发展去调整战略

荆州在上游 东吴根据地在下游 所以孙氏政权一定会动手上游在人家手里 等于是被人扼著咽喉

早在庞统死于络城的时候，刘备集团的败亡就写好了南郡要说完全靠孙实在不好说，文献也有讲刘备集团有借将给吴国

其实问题是想不到东吴过不了合肥....因为合肥一带其实老曹根基也不深，正常来说东吴北上合肥再进逼徐州是比较有利的发展。谁知道孙十万他...

一开始可能是这样,但老曹应该有在寿春扎根,毕竟是扬州州治,老曹比较伤的应该是把合肥以南坚壁清野.

江淮既"郡县残破" 刘馥遂挑重点"造合肥空城,建立(扬)州治"

东吴没办法北上真的很伤,偏偏他们也不是没有努力过......

张辽 有人叫我吗鲁肃不早死可能勉强还能维持至少他还会想谈不然就吕蒙不听孙权话去唸书XD至少鲁肃骂关羽 关羽不会爆气吕蒙就是要直接背刺了 鲁肃还肯谈合肥不是不想打阿 就西元215年孙权在合肥心理受到强烈创伤 217年徐州吕蒙和孙权说好打难守 该打荆州219年 白衣渡江照刘备死前说的 不到50就死算早夭活过50就不错了吕蒙想同关羽是好几年的事了捅或许刘备方对吕蒙不是太了解 没发现要对他剐目相看印象可能还停在赤璧时刘备碰到陆逊那更不熟了

其实荆州益州都是扬州的上游，孙吴的立国国策是竟长江之所及。只是时势变化太快让他们没办法搞这套吴蜀的荆州争夺在魏的眼中是争夺外面，魏可以直接跨江威胁扬州，比如说曹休就屡次越过长江去劫掠吕蒙只看到顺长江而下威胁扬州却没看到青徐可以直接越长江南下。古有云守江必守淮不是没道理的

陆逊说曹叡薄赋省役"其患更深于操时" 故放弃石亭后万世一时谋求江淮间纵深的防守反击..但等到大兴土木时 魏已龟起来

吴也守不了徐州，别说陆战烂，后勤运输麻烦