Re: [问题] 为什么中后期的曹魏野战能力会输给蜀汉?

楼主: Hartmann (银之朔风)   2022-02-28 23:20:40
※ 引述《Chromeyellow (Chromeyellow)》之铭言:
: 其实说魏军野战能力输给蜀汉也不完全精确
: 应该是说
: 为什么三国后期(特别是诸葛亮北伐的时期)的魏军
: 会极力避免与蜀汉发生野战
因为,除了孔明北伐时期(精确的说,是第四与第五次北伐),魏军从来没有
极力避免跟蜀军野战啊~
否则姜维怎么打出襄武、洮西大捷?
魏军在优势情况下还龟缩不打只有对上孔明,之后即使对上姜维被教训几次,
魏军除非没优势(比如姜维出骆谷那次,就是魏军据险不战,双方对峙),否
则并不惮于跟蜀军野战。
: 例如司马懿应对诸葛亮的战略方针就是如此
其实第四次北伐时,至少一开始,司马懿的战略目标并不是这样,否则就不会
打卤城之战,之所以变这样,是被扁过的结果。
: 相反的蜀汉 特别是诸葛亮在北伐时
: 则极力地想诱使魏军和他们发生野战
精确的说,孔明北伐积极寻求魏军主力野战,也是在第四及第五次北伐,之前
则未必如此。
第一次北伐战略目标很明显是断陇,不是跟魏军主力硬碰硬;第二次战略目标
是牵制魏军主力,减轻吴国压力,就作战本身而言是试着攻下陈仓城;第三次
可能跟第二次连动,战略目标是收复武都、阴平二郡,至于试着歼灭郭淮应该
是看到战机而进行的尝试。只有第四次与第五次北伐,孔明非常明显的想对魏
军进行主力决战。
: 当然对魏而言 能据城(营寨、防线)而守当然有地形或防御设施上的加分
: 但似乎也有种自评野战能力不如对方的感觉
其实魏军那边并没有自认野战能力不如蜀军,除了最高层那几个人以外(曹叡
、司马懿、张郃、郭淮),其他人上自高级将领,下到一般小兵,并没有不敢
打的情况出现,不然你无法解释怎么会出现:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”
、以及第五次北伐司马懿要靠曹叡跟他唱双簧,派出辛毘持节来压制魏军诸将
请战的声浪这两件事。
因为这两件事正好反映了魏军其实不但不畏战,反而很想战,是曹叡、司马懿
不敢战的事实。如果魏军真的自认野战不如蜀军,那是不可能出现上面的情况
的。
: 而蜀汉(诸葛亮)敢主动诱敌 期望发生决定性的会战
: 应该也是建立在自评我方野战一定可以赢对方的前提下
: 只是很好奇
: 在赤壁之战前
: 曹军在众路的军阀之中一直以精锐善战
: 能以少抗多著称(如官渡之战前期)
: 这种形象也深入各种三国衍伸作品
: 例如火凤燎原
: 那为什么在后期 却避免与蜀汉发生野战(而且蜀汉的兵力还比较少)
其实你排除各变量也就知道了,第四及第五次北伐前,还有孔明死后,魏军有
不敢跟蜀军打吗?没有。
那变量只有什么?就是孔明的指挥手腕啊!
就像罗马人死不愿跟汉尼拔野战是一样的道理。
: 例如孔明军事才能最颠峰时,就是第四次、第五次北伐,以劣势之军却能
: 让各方面占优势的魏方高层不敢战
: 当然我也能理解
: 魏(司马懿)的战略就是蜀汉耗不起 但我大魏就是可以龟
: 龟久对方也只能退兵
: 但这都是立基在野战我方会输的机率很大的前提下 所以以龟待变
: 那时从什么时间点开始
: 蜀汉的野战能力赢过曹魏呢?(而且人数还是劣势)又是什么原因造成的?
: 还是说完全归功诸葛亮在军事及部队细部调配上的神操作?
: 希望大家不吝指教
蜀军的野战能力其实并没有稳赢魏军,你只能说在孔明、姜维的调教下,蜀军
的野战能力很强,不在魏军之下,但并没到稳胜,只能说是能正面抗衡的存在

要说野战能力有明显落差,要去看秦对六国、罗马对迦太基(没有对上汉尼拔时)
、金宋战争刚开始时、或是后金对上大部分明军,那才叫野战能力有明显落差。
简单来说,就是兵力对等状态下,前者胜率远大过后者,那就是战力有明显落差

蜀军对魏军显然不是这样,是因为孔明和姜维的指挥能力变态,才会看起来好像
有部分情况下魏军野战能力不如,事实上并非如此。
然后,看到很多人还是认为魏军守,蜀军攻,所以乌龟很正常,那我就问:
1.如果这么正常,请问魏军之后跟姜维打啥?不是应该继续龟吗?
2.如果关中防守自汉中北伐的部队,当乌龟是理所当然的选择,请问当桓温北
伐时,怎么苻秦对走子午谷的晋军就不龟了?吴璘北伐时,金人也不选择龟

这些证明了所谓“乌龟很正常”的说法,是一种没有深思熟虑的错误认知。事
实上,军队只要开始进行作战,各种开销一定都是直接暴涨,“大砲一响,黄
金万两”话虽粗俗,确实是很贴切的描述,所以最理想的作战方式从来都不是
当乌龟,而是以最快速度打敌人打趴,这才是最省钱、对国家最有利的方式,
这完全不会因为攻守形式而有改变。
之所以不立刻把敌人打趴,大多数情况下是因为做不到,而不是这样做不好。
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-03-01 02:23:00
推,孔明指挥能力大成应该是在四伐不过苻秦的例子,苻雄不主动踹掉司马勋,会陷入两面作战的不利
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-01 02:25:00
以洮西为例 陈泰认为姜维"挫峻城之下 " 故跟姜维打了 这和曹叡下令耍龟"以挫其锋" 则蜀军锋头尚在 其实情况略有不同
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2022-03-01 06:59:00
作者: ckshchen (尖酸苛博文)   2022-03-01 07:56:00
你中间那句话看起来像为反而反,皇帝和总指挥官都认为不如,其他人觉得打得赢哪能当理由?
作者: wilson00164 (狐狸)   2022-03-01 11:11:00
楼上,哈兄的意思是魏军将官普遍不认为自己打不赢,是上层指挥层级才有这样的认知。类似基层员工/下级主管和公司高层的认知不同这样吧?
作者: f051372   2022-03-01 11:48:00
也不是高层觉得打不赢吧 是觉得没有必要牺牲还有跟他赌
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2022-03-01 12:31:00
觉得胜算不高才不想打吧,能赢的仗谁不想上(摊手
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-01 14:57:00
没有百分百稳赢的仗 但若龟下去就能达成"全胜之道"(明帝纪)那为何陈泰等不跟着龟?因为王经"粮不至旬" 担心"覆丧一州"
作者: Sessyoin (杀生院祈荒)   2022-03-02 01:45:00
作者: bellas (小p)   2022-03-02 06:53:00
陈泰就是冒险去救 邓艾都想算了要是姜维要硬干 陈泰可能只是诸葛亮开始都很避免战损毕竟他们人就最少碰到曹 算诸葛亮倒霉 曹丕命长可能就不一样了睿不愧是曹操赞誉有加的好孙子啊
作者: khara (高阳酒徒)   2022-03-02 18:54:00
推分析!
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2022-03-03 00:02:00
或许是 下面的人想打是因为打仗才能获得军功 是升官发财的机会;而高层没有这个问题 考虑的当然会更全面
作者: time3Q (缘分落地)   2022-03-03 23:03:00
作者: MrHeat (热火先生)   2022-03-04 01:31:00
哈哈孙权XD
作者: rocket34 (下个路口)   2022-03-04 23:28:00
作者: Makucy (承先启后)   2022-03-06 23:17:00
推推!
作者: Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)   2022-03-07 12:35:00
这样想想罗马赢汉尼拔与魏国赢诸葛亮好像是一样的玩法真的~历史上一堆君主推臣子出战去送死的例子哥舒翰守潼关时也是~ 孙传庭守潼关也是~疑~ 怎么都是潼关?
作者: amare1015   2022-03-08 02:21:00
好文

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