Re: [转录] 孙吴是不是三国里最弱的?

楼主: khara (高阳酒徒)   2022-01-27 19:11:13
※ 引述《KDSKY (猫茶)》之铭言:
我个人觉得,东吴影薄与“正统论”有那么一点点的关系,但其实并不大。
先说东吴影薄与“正统论”的关系:
因为《三国演义》与针对《三国演义》的反动。
《三国演义》前期的主角与主要配角其实就刘备与曹操。
刘备正面描写,曹操作对比但却是个有魅力的坏人(纯指小说这么写)。
二者皆有突出的特性之下,
孙家除了孙策外确实没有显眼的点,孙权就只成了带天命的幸运儿。
之后反对《三国演义》的一群又开始大捧曹操,而蜀汉阵营做老对手仍被强调,
注意孙家的也就又相对少了。
至于孙家是不是最弱,某种意义上来说,确实是。
至少以孙家对北方的战斗来说,相比于蜀汉的成绩,确实弱,
更不用说国力比蜀汉强还打成那种成绩。
当然也可以说形势不同不能比较,不过至少蜀汉的积极性很高。
孙氏政权只有后期陆抗把羊祜打得灰头土脸的,
让羊祜从此龟起来只敢玩政治作战耍心机(装大度来买人心顺便离间孙陆君臣),
但陆抗与他爹一样,重点也不是打出去而只是在己境内玩。
然后后面提一下正统论的东西。
这篇的说法,如果我没记错,其实是四库馆臣在《通鉴纲目》前面题要提的。
但似乎失之疏。
在中国,自从出现易姓革命,
无法像日本那样保持万世一系的情况下
(先不说今人对古史的猜测,至少名义上如此。当然也有皇家内斗就是。
顺带提,至少在相当长的时间内,
内亚许多地方的成吉思汗法统思想也很浓,
跛子帖木儿只敢自称大异密而不敢称汗,
察合台汗国的朵豁剌惕家族长期掌权也只做大权臣。)
就产生了一堆阴阳家的怪论,什么五德终始什么三德说的都有。
确实,君主体制就是要传承。
看看成吉思汗也多次强调其家族的传承。
当然还有一种情况是天下已经乱到不像样了而某个特别强的英雄夺得天下。
刘邦可算是这种的。
(义帝是他拿来酸项羽的但倒未必表示他得继自义帝:
他不像项家世为楚臣且拿复楚作号召,刘邦就是群盗混大的。)
但出现了篡位的情况,确实会对君主传承的合理性造成动摇。
除了借由时间来抹平消弭外,
还有就是假借所谓“禅让”来抹粉美化。
那么这篇的说法问题在哪呢?
问题在于,
实际上南朝从东晋一直到陈,
“官方”的认定一直仍然是禅让顺序,换言之,
(前面有一点点小地方在:秦与新有可能被当成“闰位”不予承认,
这个当然是汉朝搞出的名堂,但也别以现代人的眼光来看。)
汉→曹魏→晋→宋→齐→梁→陈
(看看南朝的史书,都是“魏武”地喊)
反而北方,首先提出蜀汉正统论的,是刘渊。
石勒瞧不起曹操司马懿恐怕也与刘渊的态度相仿。(我怀疑石勒的话有影射)
之后苻坚态度暧昧,或许是没机会处理正统问题,
北魏则跟南朝抢“(曹)魏”这个正统招牌,
但问题倒未必是据有中原的立场相似,
而是抢中原世家大族的认同,
这些个清河崔范阳卢的北方的文化传承者泰半出自魏晋以来的名门。
反而少数武力豪族可能与蜀有关,但似乎是认作黑历史(蜀薛)。
如果是这样,四库馆臣所说的又是怎么回事?
其实是有那么一位民间的嘴砲天王高声大呼
“晋是继汉之‘统’,不是继曹魏”。
谁呢?
襄阳习凿齿!
但这里有三个问题:
1.习凿齿这不过是一家之言,未得官方承认;
2.习凿齿所说的“晋承汉统”的汉是东汉,不是蜀汉,三国他看来都未‘统’;
3.但习凿齿确实偏爱蜀汉(即便不算统),可那是他祖上跟着刘备过。
(顺带提,孔明处分马谡,习凿齿也一堆意见,
他可能是代表荆襄士人的观点。)
同时代另外一个嘴砲家孙盛,孙资的后人,立场就很明显偏魏了。
可见得所谓蜀汉正统论到底是不是在东晋获认可实在很难说。
隋唐继北周,也得搞禅授正统,
对他们来说比较麻烦的是北魏,倒不是理所当然承认的曹魏。
不过可以看到,
即便那些时代里人们都认可“统”在曹魏,
对“魏武”(他们习惯尊称,不会叫曹瞒,除了石勒不鸟这套)的形象却未必佳。
《世说》里面一堆魏武权谋诡谲的形象可以说就是当时人的感受。
之后到了宋朝,北宋,事实上民间说故事的同情刘备的多。
士大夫也有人开始吵起正统论了。
只不过这就是学者间在吵。
然后,通常过度简化的说词是“司马光以曹魏作正统”,是这样吗?
其实可以说是又不是。
看看司马光怎么说的。卷69,刘备称帝之后,
司马光用了一大篇议论替他拿曹丕纪年作辩护,
臣愚诚不足以识前代之正闰,
窃以为苟不能使九州合为一统,皆有天子之名而无其实者也。
然后他说,如果以禅让顺序,那么其实有些国家根本不是经过禅让。
如果以居中夏来看,三皇五帝的旧都被一堆小割据政权占有,认他们作统也很怪。
如果是看君主的道德,那有时候偏偏就是个小国却有好君主。(潜台词:成不了气候)
最后他总结:
我今天只是要写个历史书让人们引以为鉴,
正统什么的我实在惭愧不懂。
可是我这本历史书总要纪年,没别的办法,姑且就用
汉→魏→晋→宋 这个禅让顺序,以及
陈(自行取了梁)→隋(灭了陈)→……我大宋
这个顺位。
司马光这段话其实是很狡猾取巧的。
他有些潜台词没明说,确实有些与北宋的立场相关。
像是五代为何取梁唐晋汉周?
梁晋等的君主论德行可能远不如其他割据政权,
论地盘也未必多大,
甚至连曹丕那套抹粉的禅让可能有时候都免了,武力万岁。
但北宋是出自这个体系的,没办法。
另外那之前为何取宋齐梁陈不取北魏?恐怕也与民族偏见有关。
但司马光当然有他聪明处,
可他说的正统论也仍只是他的一家之言。
实际上同时代一堆不同看法都有。
官方的“历代帝王庙”或者是否认定某些人只算“偏霸”其实只是照习惯,
反而未必有心思去搞事。
南宋也不是说官方因立场问题才认可蜀汉。
相反,
是当时南北民间认同蜀汉的都多了。
忽必烈的谋臣郝经,
被南宋扣留却很有气节就是不降宋,
他也认可蜀汉是正统。
只是国家立场问题的正统说看起来很有问题。
后来的乾隆帝倒是有一套能自洽的论述。
他在承认“较有法统”的继承者的同时
(当然刘备争议不论,乾隆同时承认包括南宋以及明弘光帝,但否决三王)
在各家皆欠缺继受且未一统的情况下他就索性认定无统。
也就是晋统被宋篡以后,乾隆的通鉴就让南北各自纪年。
(当然可惜是中国古人没发明耶稣纪元这种方便的东西)
这是乾隆帝的处置。
要言之,四库馆臣那套国家立场影响正闰的说法,或许失之太单纯。
最后说一下,
习凿齿他特别同情刘先主(但恐怕他也并未认可刘先主是“统”),
那有没有后期东吴立场的书呢?(是指,不是吴国存续期间的而是后来的)
熟悉的朋友当然都知道《江表传》啦,
另外还有一部《建康实录》也是。
但妙的是作者许嵩却不是当初吴国那些大家出身。
江浙一带姓顾的一直到近代都有很多名人,
这家是自从汉朝灭东瓯之后,越人汉化后的名门。
但似乎他们倒没特别对孙吴作立场性著述就是。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-27 19:37:00
吴对魏可说嘴的 其实还有25X年的东关之战(硬要算后期的话)
作者: ggxxsheep   2022-01-27 19:43:00
吴的胜仗比蜀汉多耶
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-27 20:02:00
当然防守而胜的难度 是比不上进攻的(ex:姜维的洮西之战)啦
作者: wilson00164 (狐狸)   2022-01-27 21:13:00
推推
作者: bellas (小p)   2022-01-27 21:16:00
曹操刘备刚好一对 谁叫曹操和刘备吃饭喝酒讲刘备是英雄谁叫刘备后来又说反正曹操怎样我就偏不要 很难得的对手孙策周瑜又早死 演义里鲁肃变鲁蛇 吕蒙会觉得不太光明 要等陆逊孙权还当过魏的藩属就因为刘备要打他 怎样都很难不影薄点
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-01-27 21:55:00
其实早在第二次濡须以后孙权就直接跟曹操和谈了,只是曹丕上位以后多了个可以给名号的身分这样.
作者: bellas (小p)   2022-01-27 22:14:00
曹操说生子当如孙仲谋马 想x他老母的意思XD
作者: rocket34 (下个路口)   2022-01-27 22:18:00
推好文
作者: Sessyoin (杀生院祈荒)   2022-01-28 02:41:00
作者: hedgehogs (刺猬)   2022-01-28 02:52:00
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2022-01-28 08:41:00
推,所以说正统这东西,有了力量,人家自己会来找你,没有力量,谁鸟你啦,连提都不想提
作者: age317 (望断天涯)   2022-01-28 09:24:00
作者: TWN56ers (台湾56人)   2022-01-28 19:02:00
孙策在小说里单挑事蹟也不好 连王朗都赢不了
作者: s90188 (s90188)   2022-01-28 19:19:00
吴国跟魏蜀都是中央集权不一样,而是各个世家大族用有自己的部曲,这个也造成对外战争的难度。人家来打自己家的地盘一定是往死里打回去,对外战争这种吃力不讨好的就随便应付了事
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-28 20:18:00
对外有斩获的如讨黄祖 朱光的那批虎臣 领便当后吴难以进展
作者: time3Q (缘分落地)   2022-01-28 20:33:00
push
作者: kiranagisa (不放手,直到死神接手)   2022-01-28 22:33:00
拜见优文
作者: hgt (王契赧)   2022-01-28 23:09:00
察合台汗国的朵豁剌惕家族似乎满有趣的,感谢提示!!
作者: Lachdanan (森)   2022-01-30 17:29:00
不过孙策在火凤里面就蛮猛的还蛮喜欢这个二创孙策

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