Re: [讨论] 孙吴攻打合肥的战略目标是什么?

楼主: Hartmann (银之朔风)   2020-09-14 19:08:29
有人不懂军事,又爱出来胡扯,这不打脸不行,省得误导不清楚的同好:
boman: 合肥对孙吴是往北发展的阻力,要取寿春必先清掉合肥,不然会
严重威胁补给线及后撤退路。
暴民这串话内只有这部分是人话有价值。
然后下面就在讲干话,充分暴露出他没有丝毫军事常识的本质。
boman: 防卫来说合肥对孙吴威胁不大,只要守好入长江的濡须口就够,吴
水军在如大海的长江运作,可行大楼船,曹要以小船抗大船毫无胜算。
防卫时,合肥对孙吴威胁不大?
以下我们先指出暴民这段话里面一个非常明显的逻辑前后矛盾之处,再以军事常识
、史料来分析暴民的话多好笑:
A:暴民说:“防卫来说合肥对孙吴威胁不大,只要"守好入长江的濡须口"就够”
B:暴民又说:“吴水军在如大海的长江运作,可行大楼船,曹要以小船抗大船
毫无胜算”
照暴民的A论述,守住濡须口,不让曹魏水军进入长江,孙吴就高枕无忧。
但按照暴民的B论述,孙吴水军在长江以大吃小是无敌的,曹魏水军在长江毫无胜算。
好,如果B论述成立,则孙吴该做的是,放曹魏水军尽量进入长江,多多益善,
好让自己用水军大船优势一举辗碎曹魏水军啊!不是吗?
结果暴民的A论述又说,因为守住濡须口,不让曹魏水军进入长江,所以东吴安全。
A跟B根本就是逻辑互斥的存在(既然孙吴水军在长江上无敌,那还守濡须口干啥?)
,但暴民很高兴的把他们混在一起说...XD
我真的很好奇暴民上逻辑课时是不是都在睡觉XD
接下来让我们回到正题。
依照暴民的基本逻辑:孙吴有濡须口,可以卡住曹魏水军进入长江,在防卫上就够了。
这段话前半截是正确的,确实濡须口的功能就在于这,但后半截就很搞笑,因为这代表
暴民完全不了解什么叫做“纵深”,也不了解为什么军事上需要“纵深”。
一、军事常识面:
讲这个要先理解“纵深”这个词的概念。字典的定义是这样:“军事上指作战地域
的纵向深度”,更直观的理解是“防线的纵向深度”。
那一般来说“纵深”当然是越深越好,为什么?因为纵深越深,基本上有几个好处:
1.让被突破方有足够的时间反应与动员力量抵抗:
这很好理解,如果防线没有纵深,那战线被敌人一波捅穿,直接打到指挥部或是
要害,那整个防御就土崩瓦解了,哪有时间来进行反应跟动员资源进行对抗?
相对的,如果纵深够大,敌方无法直接一波推到指挥部或是要害,那被突破方就
可能争取到时间动员反击。
2.让被突破方有可能采取其他有利的战术作为(例如以纵深据点进行抵抗,争取时
间让周围部队对突破方进行包围,像是国军抗战中发展出来的后退决战战略):
以抗战的长沙会战做例子,天炉战法说穿了就是以长沙城为要塞据点,以汨罗江
等河流做为前面消耗日军战力的防线,以周边山地作为转移部队的休整处,然后
让日军正面撞汨罗江等防线,防线被撞开没关系有拖到时间就好,最后让日军跑
到长沙城下去撞要塞,日军功不下长沙城后,周围国军就乘机围上来包围攻击,
日军就会因为战力衰退跟担心被截断补给而撤退。
当然如果战力衰退严重,日军就会吃大亏,第三次长沙会战跟常德会战就是例子。
3.可以消耗突破方的战力:
这就是克劳塞维茨说的“攻击力递减律”。简单来说,纵深越大,突破方需要前
进的距离就越长,那补给线同样也就跟着拉长;同时为了有效控制占领区及保障
补给线,突破方必须留置部队占领要点,所以数量也会越来越少,因此军队攻击
力将因补给及数量的衰退而下降,此即为“攻击力递减律”的基本原理。
所以,让我们回到合肥来,按照暴民的说法,吴军只要有濡须口就好,合肥没差。
可事实上,你看地图就会发现,这样吴军的纵深就只有濡须口到采石了,非常之短
。一旦被突破就会像我以前说的,“就可以准备打建业保卫战了。说白话一点,合
肥只要握在曹魏手中一天,吴国就得担心那天醒来看到人家的舰队在自己家门口逛
街。”
也就是说,除非吴军能把濡须口变成伊谢尔伦(就是这样也可能被杨攻下啊XD)
,保证绝对不会被魏军攻下或拘束,否则这么短的纵深对于吴军防守就是大忌。
反过来说,如果吴军能攻下合肥呢?
以防御纵深来说,很直接的就从“濡须口到采石”变成“合肥到采石”,整个纵深
拉长2倍以上(以谭其骧地图来看),当然非常有利吴军防守,而且还可以有前(合
肥)后(濡须坞)据点互相呼应,既可以节节抵抗,也可以让魏军无法专心进攻任
一点。
二、史实面:
那史实上呢?因为吴军一直拿不下合肥,无法拓展纵深,所以吴军的应对之道只有
加固濡须坞之外,另外在防线前缘加筑防御据点(东兴堤及其两侧防御山城),增
大魏军攻下濡须坞的难度。
然后,为什么会说“守江必守淮”?是因为淮河比长江险要吗?当然不是!
理由就是因为要争取防御纵深,如果能把防线推到淮河,就可以以淮河为第一道防
线,长江为第二道防线,夹在中间的淮南地区作为纵深,增大防御的强度。另外,
淮河以南到长江之间水网密布,也是有利于南方防御,限制北军的一点,这才是为
什么会说“守江必守淮”,因为守不住淮河,你的纵深就短,当然就容易防御失败
,这才是“守江必守淮”的根本理由!
三、逻辑面:
如果暴民的逻辑成立,那请解释蜀魏争夺汉中干啥?汉中之于蜀,正如合肥之于吴
,如果合肥对吴防御无关痛痒,那汉中对蜀也应该是一样的啊,反正有濡须(剑阁)
就好了嘛。
然后我们就知道最后结果是怎样了XD
所以,综合上面三点,我们就可以得到一个结论,什么叫外行人还爱胡扯,就是在
说暴民了。
boman: 现在只是谈合肥,守合肥可不等于守准,光只要防守健业去占合肥就没有
好处。
1.首先,我这边还有问你“蜀汉也只要剑阁就好,干嘛争汉中?”,怎么你对这个
问题就装死了?XD
2.“守江必守淮”的原因我上面已经说了,从你会说“光只要防守健业去占合肥就
没有好处。”就可以看出你目光如豆。
hgt: 基本上北方政权只要握有四川蜀地,江东政权政权有没有合肥都没有差别,
只是死得快或慢而已。但蜀地只要不握在北方政权手上,有没有合肥都能撑
很久
现在大家在讨论合肥的战略意义,然后你跳出来说反正没蜀地就完蛋,合肥不重
要。这就好比说大家在讨论急性肠胃炎怎么治,然后你跳出来说反正人迟早要死
,怎么治不重要。
嗯,那你hgt迟早也会死,现在干嘛还活着?
这就是典型的没意义干话。
推 Houei: 战史我只熟3国orz其他朝代得麻烦应该比较熟的Hartman hgt大 09/10
01:32
麻烦你不要把我跟hgt那种货色比较,我再差也还没沦落到他那种等级。
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2020-09-14 19:50:00
赞啦
作者: ggxxsheep   2020-09-14 20:11:00
讲板友“迟早也会死,现在干嘛还活着”是适当的话吗?
作者: MrHeat (热火先生)   2020-09-14 21:19:00
推~ 这就好像为什么台湾一定要控制好澎湖一样
作者: hgt (王契赧)   2020-09-14 22:43:00
讲不出道理只能讲些五四三,该嘘啊!之前是史料解读能力不佳,现在进展到只能歇斯底里式回应
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-14 23:29:00
对不起 我无意挑起纷争 都是小弟的错
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-09-15 01:04:00
作者: leesteven (那克柏)   2020-09-15 09:06:00
作者: allergy (我到底在干麻...)   2020-09-15 11:10:00
哇 打了两千多字也可以被说是讲不出道理 那你行你回到底谁才在歇斯底里式回应一目了然
作者: hgt (王契赧)   2020-09-15 12:33:00
他回我的部分哪里两千多字? 看清楚再来
作者: s90188 (s90188)   2020-09-15 15:36:00
那吕蒙的战略取白帝城+江夏来防守是否可行呢看起来晋朝不管有没有蜀地,王浑都已经可以打穿建业了啊
作者: hgt (王契赧)   2020-09-15 16:46:00
呵呵,照你说的,那还要王濬、杜预出兵干嘛?而且王濬最先打到建业受降啊!!如果不需要蜀地就可以打穿建业,那曹魏怎么几十年打不穿?
作者: s90188 (s90188)   2020-09-15 18:33:00
王浑不是因为接到命令要待命才被抢先的吗
作者: hgt (王契赧)   2020-09-15 22:06:00
没有王濬杜预打掉主力部队,王浑不待命也打不过江啊我就说了啊,如果直接过江打建业这么简单,曹魏早就统一江东哪轮到王浑??而且本来王濬就是率水军,顺江而下本来他速度就快一般认为灭吴功臣都是王濬杜预啊
作者: s90188 (s90188)   2020-09-15 23:43:00
王浑在王濬出发之前就打爆了张悌等人的主力部队,打到建业大门口了。喔喔 看到了原Po的说明,感谢解惑!所以说东吴不趁著关羽北伐的时侯去尝试抢合肥,而是去偷袭实在蛮愚蠢的战略
作者: rex0423 (rex)   2020-09-16 12:18:00
靠近合肥部队才刚被打残 荆州有机会吃下来 为什么不吃 而且蜀国强大了对他们也是一大威胁
作者: time3Q (缘分落地)   2020-09-17 02:06:00
作者: spongegod (海绵神)   2020-09-17 22:12:00
作者: mykerr (好心)   2020-09-19 20:08:00
大推^^b 有机会吃荆州就去吃就是只顾眼前利益不顾大局的做法,之前H大也有分析过了!
作者: DerLuna (阳月)   2020-09-22 01:11:00
楼上 可是孙权之前才在合肥被张辽打爆阿XDD
作者: fw190a (las)   2020-09-23 15:15:00
其实纵深概念套到冷兵器时代不太好用,虽然基础还是通用再来如果为了争取防守优势去求纵深,却牺牲更多力量其实就是攻守逆转丢掉防守优势了。说他是为了进攻可能更准当然,现实中没人知道一场会战结果,力量恢复到一个程度就想赌一把的心态才是出兵的根本原因。而这个心态就是来自他对自己防守的信心,所以才有余力去用来试探进攻

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