Re: [闲聊] 关于马超这号人物

楼主: hass231470 (11!)   2020-09-13 01:49:39
※ 引述《a0802459 (阿尔狄)》之铭言:
: 而是马超的评价到底如何呢?
: 感觉这几年都在翻案
: 因他老爸的事情
: 都把马超形容成负面形象
: 言过于实的人
: 所以大家对于马超
: 具体的感想是什么呢
马超的武勇是肯定的, 而道德上如果以马腾之死就给予负面评价, 则是不客观的, 因为并
没有考量到当时的环境和前后因素
马超的武勇, 要从马腾和其血统开始看起. 马家为名将马援之后, 而马腾的母亲是羌人,
但由于马腾父亲丢官, 所以马腾自己也是从零开始, 那马超这血统基因就肯定不凡
凉州这个地方常出叛乱, 马腾起家就是因为从军平乱而被封官, 庞德也是在这个时候跟着
马腾, 另一个凉州军阀韩遂也是因为叛乱而起家, 但他刚好是反过来, 自己原本当官的却
被羌人逼得不得不反, 最后在一连串的叛乱后, 马韩二家成了凉州的主要军阀
但马韩二人之间, 彼此也是时而互相合作, 时而互相攻击, 这就是他们势力成长的方式,
以叛乱为主轴, 先后拱过王国还有阎忠出来当形式上的主帅对抗朝廷, 然后又把王国废掉,
改拱阎忠. 然后阎忠不知道怎么死了以后, 马韩二家又自己互斗, 像这样的模式重复了好
几次, 这就是马韩在西凉圈的玩法, 完全是朝廷眼中的Bad Boys, Pro的叛乱专家
至此, 你大概就可以推估, 马超从小是在什么样的圈子生活? 所以他做这些事, 包含之后
的潼关之战, 冀城之战, 在张鲁, 在刘备之间的故事, 你就大概可以知道为什么了. 这都
是因为他的特殊出身, 就是来自一堆叛乱专家长辈的影响, 他们之间就是这种玩法, 而且
你再继续看下去会更清楚
192年董卓掌权, 请马韩二家一起入京, 但是马韩还没进京, 董卓自己就先被吕布干掉了,
换李傕掌权, 这时马韩二家也集兵到了长安, 所以马韩一开始和董卓之间是否就在互搞?
是有可能的, 反正本来关系就不好, 有可能马韩是先观望, 再看情况
但没想到董卓自己居然先挂了, 李傕上来, 估计也一时无法决定怎么处理马韩, 所以延续
董卓的意思, 升马韩的官, 韩遂就退到金城, 而马腾则是屯于郿, 也就是接受但仍然带部
队一边继续观望, 果然是叛乱专家, 非常会判断
然后, 机会又来了. 谏议大夫种邵因为父亲种拂在李傕郭汜之乱中战死, 欲报父仇, 于是
找上了叛乱专家马韩, 并联合一些官员做内应, 策划让马韩袭击长安, 李郭政治不怎样,
但真的是会打仗, 李郭挡下了马韩, 于是马韩退回西凉, 一堆人也因叛乱被斩首
马韩退回西凉后, 李郭又再跟马韩安排官位议和, 议合完后不意外的, 马韩又开始在西凉
互斗, 至此各位应该已看出叛乱专家的玩法是什么了? 也就是面对朝廷, 就互相结盟起叛
作乱, 让朝廷必须跟你议和, 如此得到加官晋爵, 然后回来就继续互斗, 拼比在凉州, 关
中和羌胡间的影响力
所以看到这里, 你真的要怪马超吗? 先看看他爸和他干爹到底怎么玩的? 他们过去面对朝
廷就是采取这种做法, 既对抗又合作, 彼此之间也是既结盟又私斗. 而且还不只马韩二家,
整个西凉关中圈都是这样搞, 包括最后在曹丕时代站对边的杨秋
而这个历史背景, 其实追根究底, 就是东汉王朝命数已经到了底, 而马腾和韩遂起家也并
非纯粹作乱, 一个是帮助朝廷平叛, 一个则是被逼的不得不叛, 要怪就只能说当时的东汉
政府, 已经没有能力管理关西地区了
然后终于到了曹操的时代
马韩对于朝廷的态度, 从董卓, 李郭, 到曹操这几个掌权者来看, 很显然地, 他们对曹操
的态度, 是比前面几位更尊重的, 也许不愧是乱世奸雄, 马韩可能心里知道曹操是真强者,
或著是年纪也大了, 心态改变, 年轻时可以这样搞, 年纪渐大了, 也是会想有没有更成熟
的方式面对这个乱世
197年, 曹操采荀彧的建议, 派钟繇到长安, 持节督关中诸军. 钟繇到达长安后马上写信给
马韩, 陈述利害关系, 让两人愿意把各自儿子送到朝廷当人质, 表态归顺朝廷的意思
然后到了202年, 袁绍死了, 袁家分裂, 马腾还假装答应袁尚同盟, 但实则派马超支援曹操
, 这也是马超第一次单独领兵, 作为马家的援军, 帮助钟繇在平阳击败了郭援以及匈奴单
于, 此战庞德也立了大功, 于是马腾再升官, 马家威望也再升一级
而至此, 也大概可推知, 为何后来的刘备对马超的地位安排如此? 也就是当年刘备这样辗
转来去, 西方的马家就已经是一个大咖了, 想必也早听了一堆这些专家轰轰烈烈的故事,
而且以官方来说, 马韩每次都是升官的, 也就是虽然很乱, 但至少马腾韩遂二人是很懂很
会搞的, 并非只是在那边乱的, 对于反曹阵营的刘备来说, 是专业级的前辈
205年, 马腾又再次帮曹操击败了高干与张晟. 但是到了208年, 马韩二家老毛病又再犯,
又开始互干起来, 起因是底下部曲的矛盾, 只是这次干太大了, 韩遂居然杀了马腾的妻儿,
至于是不是马超的母亲? 则不知道, 但可以肯定的是, 马超之后一连串的行为, 心理上铁
定受到了很大的影响, 反正就是这群叔叔伯伯搞的
然后曹操见机, 也利用这次终于说服了马腾, 给他升官封侯, 劝他不要再斗了, 进京吧!
208年, 马腾终于进京, 曹操上表马腾为卫尉, 而马超则被封为偏将军留守西凉, 成为新的
马家军的领袖
然后, 就是211年的马超叛变事件了, 这段大家都耳熟能详就不多述, 而曹操能击败马超,
其实也是大大了利用马韩二家过去的矛盾历史, 纠结恩仇, 而贾诩的离间计, 其实也并不
是战场突然的奇策, 可说是马韩二家和西凉自己种下的果, 曹操估计就算没有贾诩, 整个
作战策略也本就打算以分裂西凉军的方式使之崩解, 这也是过去朝廷的策略. 而因为贾诩
自己也出身西凉, 也是西凉专业玩家之一, 等于是帮曹操做了个保证
然后是212年, 曹操杀了马腾, 以及马家二百余人
213年, 马超再叛, 冀城之战又上演了过去的西凉故事
214年, 马超降刘备, 被封为平西将军, 前都亭侯
218年, 马超参与汉中北伐, 在刘备的指挥下参与了蜀汉巅峰的汉中争夺战
219年, 刘备称汉中王, 马超封左将军, 假节, 地位仅在关羽, 张飞之后
然后这之间发生了彭羕事件
221年, 刘备称帝, 马超任骠骑将军, 领凉州牧, 进封斄乡侯
222年, 刘备伐吴, 马超去世
临没上疏曰:“臣门宗二百余口,为孟德所诛略尽,惟有从弟岱,当为微宗血食之
继,深托陛下,余无复言。”后追諡为威侯
所以怎么评价马超呢?
武勇? 肯定
血统? 优良
西凉威望? 不能说众所归心, 但有很大的影响力是绝对的
政治? 差
而至于人品道德有问题? 则不客观
首先, 曹操的行动, 是在高柔劝阻下仍执行的, 也就是明知会惊动马韩二家, 仍要硬干的.
那马超方面会怎么想? 不是帮过你了? 也把我父亲和族人带走了, 结果大军还是开来了?
而在208至211之间, 你曹操就是四处打人, 已经动过刘表, 刘备, 孙权, 那这次来我家难
道是路过喝茶吗? 能不备战吗? 就算父亲和族人被当人质, 也有整个马家军要顾
关东人不可信也, 于是又再次跟韩遂组队, 别忘了韩遂也杀过马超的家人, 马超难道没压
抑自己的感情吗? 这决策以当时背景来说, 并不是纯粹冲动的. 于是整个关中军在马韩号
召下集结, 包含了汉人, 羌人还有胡人, 联合反曹
但是这些关中军也都各有算盘, 大家本来在这块地方就是互谋利益生存, 这点上你只能说
马超的政治手腕并不高明, 但以当时的环境, 马超的判断没有不合理, 而马超也确实在战
场上, 几乎当场就把曹操给做了, 逼得曹操说出:“马儿不死,吾无葬地也。”
而论这之后一连串的行动, 以马超的成长背景, 还有西凉, 关中, 和朝廷过去的恩怨故事,
也不能说马超人品道德有问题, 因为他自幼就在如此环境, 整个马家军, 西凉军, 关中军
彼此之间就是这样互相结盟又互相攻击, 从东汉政府失去管理后就乱到现在, 他们过去就
一直是那么干的, 也才能生存至今
但如果以蜀汉的艺术形象是正义仁德来看的话, 那确实马超在冀城杀了韦康有瑕疵, 因为
韦康是有人望的, 这也可看出, 大家确实挺马, 也因马家被灭而愤怒, 但马超杀了韦康,
这京兆韦氏一支, 家族经营此区必有人受益, 那大家也会不满马超, 所以说道德有问题,
更不如说马超没有一国一区之主的格局, 但也要考虑朝廷也先杀了马超全家
这个局, 本来就很复杂, 这也是跟过去朝廷的处理有关, 而曹操也本来就打算这样搞, 反
正放着你们也会内斗, 看过好几次了. 如此这样就可以消耗你们的实力, 所以这区的领导,
极度考验政治智慧. 马超有这个机会, 成为新一任的共主, 但没有这个政治手腕, 让全部
人都满意. 而朝廷方面, 钟繇也在当时被曹操调去魏公国掌管刑法
而后投靠刘备, 更没什么道德问题. 张鲁本来就要倒曹了, 之后还杀了马超的儿子, 曹操
还把马超的妻子董氏改配给别人污辱马超. 本来以刘备角度来说, 只要反曹的, 都是朋友,
何况早就有那么多恩仇的马家呢? 以这个立场来看, 就是正义
也许当初马家父子早有觉悟, 马腾有过交代, 或也可反过来说, 如马超就这样不战而降?
那是不是也把底下和其他人都卖了? 反正好处都你马家拿, 我们就是一堆韭菜? 这选项,
刘琮选过, 结果是刘家消失. 而孙权则选择干到底, 结果赤壁联军大胜. 那马超也选同样
选项, 又有主场优势, 不合理吗? 只是历史结果不同而已
而马超如此付出的代价也很大, 几乎失去一切, 直到最终死前牵挂的仍是家人
三国小说作品的马岱加戏, 都给予了温仁忠勇的形象, 我想也许是各家作者为填补马超的
遗憾, 不想让马超停在这个悲情的历史节点, 想让这个故事能延续下去吧? 毕竟一般人不
会去研究那么多的历史渊源, 也要有点历练才能理解这些恩怨故事
而至于那些为了翻案而翻案, 或为了点阅而创作的内容, 如;
'比吕布更冷血, 吕布捅义父, 他坑死了亲爹!'
'此人不坑义父坑亲爹, 确切的说法是坑了全家, 他就是马超!'
还有更夸张的 '蜀汉最无人性悍将, 认贼作父抛妻弃子, 比吕布恶心, 关羽都看不惯!'
这些键盘史学家的说法, 建议看看就好
所以, 如果要说马超给人感觉是个怎么样的人? 除了史实的武勇外, 也许也可以参考马岱
的形象一起综合平衡, 加上西凉故事, 马韩二家渊源, 还有朝廷的态度, 如此大致就差不
多是马超的形象了
作者: ImMACACO (Clean the world)   2020-09-13 01:56:00
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-09-13 01:58:00
庞德是州从事,理论上他的官职会比马腾大一点但后期却变成马腾手下,中间的事缺乏记载
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-09-13 02:43:00
作者: a34567 (ddd)   2020-09-13 04:21:00
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2020-09-13 06:58:00
不禁为马超鼻酸
作者: ggxxsheep   2020-09-13 07:38:00
刘琮投降把刘备当弃子,底下好几人高升;而马超没学他
作者: SDRatE (SDRatE)   2020-09-13 14:00:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-13 15:32:00
“忠之名望,素非关、马之伦。”..建议加个(黄) 更方便理
作者: BarBow (强袭幻觉八宝君)   2020-09-13 16:14:00
好文大推!
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-09-13 16:23:00
马超至死最牵挂的都是家人 所以才会前半事蹟有种落差感吧
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2020-09-13 16:38:00
讲句不好听的:假设中共在犯台前把我方参谋总长的家人全数掳为人质 要求总长干郭小鬼的勾当让共军更快获胜战后我相信大家都会有种被出卖以致灭国的感受吧!忘了加一句:该总长照办 让共军迅速在总统府升五星旗
作者: sonone (有容之行)   2020-09-13 17:33:00
好文
作者: leevarchu (毫無反應只是位長老)   2020-09-13 18:56:00
好文推
作者: river223 (StarField)   2020-09-13 19:11:00
好文推
作者: eupa1973   2020-09-13 19:26:00
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!)   2020-09-13 20:01:00
作者: huang19898 (huang19898)   2020-09-13 22:34:00
刘琮后来不是就当青州刺史这样的爽缺? 哪有被消失?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-09-13 22:37:00
他讲的是,刘表势力从此消失于历史。这么说吧,刘琮当了青州刺史。然后呢?他对比的是孙氏集团选择抗战还稳定于江东
作者: Fmajor (萬物靜觀皆自得)   2020-09-14 00:13:00
好文推
作者: Hartmann (银之朔风)   2020-09-14 00:40:00
作者: ww (刘文听)   2020-09-14 08:16:00
作者: nisiya0625 (成实控.关平控.马岱控)   2020-09-14 08:45:00
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2020-09-14 08:48:00
作者: mydays (MyDay)   2020-09-14 11:01:00
作者: sob (春雷暴殛)   2020-09-14 11:13:00
推一个
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2020-09-14 11:44:00
作者: LeeBing   2020-09-14 12:21:00
小时候喜欢马超是因为他很威,长大后才发现这人的一生真的是充满了悲剧色彩的天煞孤星...
作者: AStigma (为谁无尽写江天)   2020-09-14 15:02:00
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-09-14 16:52:00
不过骂马超无仁义的很多也是那时代的人 不完全是现代翻案但马超因家人被杀悲到吐血 真的是悲剧人物
作者: a1091100075 (小日本)   2020-09-14 18:38:00
推 这种好文越来越难在PTT上看到了结果论的废文充斥PTT 这种因果论的好文越来越少
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2020-09-14 19:46:00
骂马超的人 多数是站在他的对立面 不见得客观
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-15 00:10:00
暂且撇开职位不看的话 〈庞德传〉从马腾击反羌叛氐的初平中 个人怀疑应为中平中甚至中平末之误植? 因为1.查了一下后汉书 后汉纪 献帝时有羌氐之乱的 已经是兴平年间了 2.《典略》并无马腾在初平中有讨反羌叛氐的记载
作者: Newyorkson ((" ̄灬 ̄) 凸)   2020-09-15 10:01:00
真的啊,马超到死都还在担心马岱一个人会被欺负
作者: kee32 (终于毕业了)   2020-09-16 01:42:00
好文推
作者: youdar (Yoda)   2020-09-16 14:18:00
人是负责的更何况是个千年以前的人物复杂
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2020-09-16 18:06:00
马超的人生 如同一首香港的流行歌曲:飞砂风中转
作者: ggxxsheep   2020-09-16 19:53:00
道德方面太委婉?与韩遂弃血亲、被姜叙母痛骂...如何评
作者: aquacomfort (那个谁)   2020-09-17 00:50:00
姜母骂马超是背父逆子 没错啊 想必郑成功也是了
作者: kyamato (煌大和)   2020-09-17 15:04:00
作者: iecdalu   2020-09-19 19:21:00
超好文
作者: bulank (布兰克)   2020-09-20 01:11:00
好文
作者: absor (竹报平安)   2020-09-20 08:01:00
作者: aduijjr (阿战)   2020-09-22 14:12:00
推好文
作者: amare1015   2020-09-24 00:32:00
推这篇 真好看!
作者: silverice ( Ice )   2020-09-25 11:46:00
推好文 这篇真的棒
作者: ko309491 (天光)   2020-10-08 19:06:00
作者: bensonla (学习再学习)   2020-10-15 09:54:00
作者: weier08 (我们君)   2020-12-19 01:19:00
作者: uohZemllac (甘草精华雄没醉)   2019-01-02 12:04:00
作者: STARKUO (亿载金城武)   2019-01-11 04:00:00
作者: sizkacoder (恒爽公)   2019-01-12 11:01:00
精辟
作者: curance (我觉得还可以再抢救一下)   2019-01-12 19:34:00
作者: Monster696 ( )   2019-01-16 22:44:00
作者: time3Q (缘分落地)   2019-01-21 23:03:00
迟来的推
作者: yzak4763 (亚瑟小子)   2019-02-02 03:06:00
推起来
作者: alvis000 (艾尔)   2019-02-06 12:36:00
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