Re: [讨论] 刘备当徐州牧时不重用陈登当谋士?

楼主: colamonster (可乐怪)   2020-03-08 04:08:26
※ 引述《ppt123 (xp)》之铭言:
: 如果刘备重用陈登为谋士,让自己势力站稳徐州(挡住吕布与其他军阀)再徐图扩展,然
: 后在徐州开垦、练兵、请陈登(像荀彧一样)推荐智谋名士....搞不好是另一番光景....
: 刘、曹两大英雄至少各在拥有一州(徐州、兖州)的基础上开始比赛发展,这样历史好看
: 多了....
历史一般来说大部分都是结构性问题,
所以常有的误区是“换人就能解决”,实际上这是忽视了问题产生的环境因素,
以为单靠某个英雄的力量所有问题就都能迎刃而解。
但很可惜这不是轻小说也不是电玩游戏,大多数情况下是不可能的。
以刘备丢徐州来说,真正问题的导火线,是张飞跟曹豹之间的内斗,
造成丹阳兵内乱,才给吕布有趁之机。徐州要是局势安定吕布根本也无隙可趁,
所以他就只是个在正确(错误)时间点摆在正确(错误)位置上的人,
连原因都算不上,去防他基本上就是本末倒置,
应该要解决的真正问题,是刘备跟陶谦旧军系:丹阳兵之间的不和,
而这方面看不出陈登有一言于刘备。吕布偷袭徐州之际,
陈登应该也在下邳,所以事后才会被吕布留住不遣,所以就结果来看,
他同样也无法阻止张飞与曹豹的内斗爆发,乃至于抵挡吕布的进攻。
至于陈登有没有作为军师或谋士的才能?很难说,毕竟没有实绩可供检视
陈登在历史上留下的功绩,不是作为内政官施政,就是作为一名将帅在局部战争中取胜,
他没有提出过什么大战略计划,也甚少对什么事出谋划策,
刘备对他的褒扬,也主要是褒扬他的“文武胆志”,这个与其说是赞赏一名谋臣,
更像是用在一个将领甚或是领导者身上;当然这也跟他生涯中主要的兴趣与目标,
其实在于扩展自己的根据地广陵上有关。甚至我认为他跟刘备之间与其说是君臣关系,
更比较像是同盟者之间的关系。他跟刘备之间一直没有缔结真正的君臣关系(委质),
与刘备之后的徐州统治者也都保持着若即若离的态度(除了吕布之外),
基本上如果以游戏来讲,他与其说是某势力的武将更像是一名君主,
尤其以他统治广陵的后期这个趋向越来越明显:才导致曹操赶快把他调离广陵。
所以假使陈登真的有做为军师的才能,可以类比的大概就是黑田官兵卫吧?
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-03-08 04:27:00
东城也是陈家势力范围吧 亦是可以吞灭江东的第一线所以算是曹操怕其坐大赶紧调走吗?另外陈家能在当时被时代聚焦的徐州一带维持半独立姿态纵横于吕布袁术曹操刘备孙策的竞逐之中已经算是奇谋了吧当然如果没早死 陈登可能会成为像是张鲁孙策这些一开始帮主公打天下然后就分出去独立的军阀
作者: alvis000 (艾尔)   2020-03-08 04:46:00
作者: tonyd (天生平凡)   2020-03-08 08:54:00
其实还有人的发展养成需要时间 但史书通常没什么着墨这些鬼知道刘备识人血轮眼什么时候开眼?而且显而易见的是 当时的刘备对治理一个州的掌握力颇欠缺 更别说是以外来空降毫无基础可言的外人惹 QQ
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-03-08 09:08:00
先知灼见
作者: AStigma (为谁无尽写江天)   2020-03-08 12:00:00
说得真好
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-03-08 12:02:00
不是先知吧,都1800年前的事了XD
作者: wz02022 (Jeter)   2020-03-08 12:28:00
陈登大概是智将之类的 毕竟他是徐州地头蛇= =比较像徐州老大类似的地位
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2020-03-08 12:50:00
刘备没招到的那几个常被网友过度高估的感觉像田豫牵招虽然不错,但我不认为他们作用强过张飞
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-03-08 13:30:00
真知灼见才对XDDD
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-03-08 14:05:00
话说,刘备牵招这两人牵招是大哥的那一方
作者: hgt (王契赧)   2020-03-08 17:17:00
我对陈登印象最深的就是他吃生鱼片满肚子寄生虫
作者: Sunofgod ( )   2020-03-08 17:20:00
桥玄 桥帽这对也很有趣 忘记是哪个三国游戏 三国群英传吧 某个时间点是乔玄当君主 乔帽武将 换个时间点就互换
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-03-08 18:05:00
史书上桥玄桥瑁是同族人,桥玄大一辈份...关于这家人演义把二乔当桥玄女儿,而史实上二“桥”若真的出自于这家并不令人意外,毕竟姓桥的名族就这一支
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!)   2020-03-08 18:45:00
有田豫牵招在前期感觉也是没啥用 但在后期让他们守荆州可能就不一样了
作者: flybow (yyyyyyyy)   2020-03-08 22:10:00
推 非常认同这个说法
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-08 22:25:00
复制北方外族模式 守荆州时煽动更多荆扬交界的外族搅乱?
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-03-09 01:20:00
荆扬交界没那么多蛮族啦,荆州的蛮族分布于西南两郡,扬州的蛮族多位于扬州腹地。田豫的能力是足以主阵一方的,而且能打能抗,若为太守不会像廖立那样不战而逃。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-09 01:28:00
《后汉书》有长沙蛮 《三国志》有鄱阳山越〈朱桓传〉有所谓傒(溪) 子 到南朝《梁书》称之为湘溪人吴简的话 魏斌的《吴简释姓——早期长沙编户与族群问题》讨论很多;另吕春盛《三国时代的山越与六朝的族群现象》则讨论到鄱阳山越 这些网络上都找得到哦
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-03-09 03:00:00
鄱阳已经在扬州中心啦,北面九江南面丹阳,完全不是荆扬交界,他们是越族。而荆蛮从之前的秦汉分类来看,跟蜀蛮应该是同族,武陵蛮=黔蛮=賨人=板循蛮长沙蛮跟武陵蛮同族,分布主要在洞庭湖附近,距离荆扬分界也有段距离,所以我才会荆扬说交界处蛮族较少。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-09 04:43:00
不扯鄱阳ok 上面论文也有提到豫章山越 旁边就是荆州会强调交界 纯粹因为离荆州比较近 强弱、数量等容易起争议"权西伐黄祖,破其舟军,惟城未克,而山寇复动。还过豫章,使吕范平鄱阳...太史慈领海昏"(吴主传) 其中海昏就在豫章吴简出土的临湘地区 就在荆扬交界处
作者: ww (刘文听)   2020-03-09 08:25:00
说起来陈登跟刘备的关系 倒像是火凤里的司马懿跟曹操
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2020-03-09 14:15:00
是同意很多版有包括kea大文章所说 刘备到徐州后才开始真正开始接触上流社会 所以此时没有很协调也是常情吕布这方面反而老手 但我想徐州的经历对刘备未来统领荆州益州帮助很大
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-09 16:44:00
即便名士如许汜者 陈登感受不到其大志也是不鸟他 所以出身并非唯一条件?
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-03-10 01:04:00
作者: amare1015   2020-03-10 22:16:00

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