Re: [讨论] 曹操如果真心拥护汉室

楼主: colamonster (可乐怪)   2018-06-27 10:17:02
※ 引述《HidekiRyuga (酷教信徒流河)》之铭言:
: ※ 引述《godivan (久我山家的八重天下无双!)》之铭言:
: 刘备早就有称帝之野心
: 曹丕于220年末代汉称帝
: 刘备221年春就跟著称帝
: 鉴于当时蜀地偏远消息难通
: 又称帝在当时并非儿戏
: 尤其是对蜀汉这种以正统自居的更是如此
: 仅仅不到半年就能随之称帝
: 极有可能曹丕篡位前就已经做足称帝准备
: 对刘备政权来说 刘协的存在反而是阻碍
: 即使刘协退位后根本好端端的
: 也要放话宣传他已死
: 好巩固自己代汉的正当性
: 现实没有这么美好
: 刘备充其量也只是想取代汉朝的其中之一人而已
该是把问题梳理梳理的时候了。
对于刘备称帝的“质疑”,我参与网络上的三国历史讨论这么久,凭良心讲,也不少见了;
但是往往,我不知道提出这个问题的人,到底打算“质疑”些什么?
他们好像以为把刘备一样套入跟曹操或司马懿等侵害皇权的乱臣贼子逻辑就好了,
只要批评他就是“有称帝的野心”,好像就是一种指控,
却不探讨“有称帝的野心”为什么就是一种指控,这种指控用在刘备身上成不成立。
这么说并不是因为“刘备称帝”这件事在当时没有问题──从当时人到后世史家的态度,
都有着正反两方的评论,(但老实说我很少看过有人在评论中拿出任何一方的意见出来。)
而在于“刘备称帝有没有合法性”。
以下我们可以审视一下刘备称帝当时反对者的意见、以及后世评论者的意见,
再来分析一下刘备称帝这件事。
一、刘备称帝时的情况
建安二十六年(公元221年、魏黄初二年),因为去年传出曹丕篡汉,献帝遇害的消息,
刘备与群臣在为献帝举哀后,即着手准备称帝。
此时虽然大部分的文武官员都一个劲的帮忙张罗刘备即位,但仍有不识相的反对派跳出来,
这些人是费诗、刘巴、雍茂。
后羣臣议欲推汉中王称尊号,诗上疏曰:“殿下以曹操父子偪主篡位,故乃羇旅万里,纠
合士众,将以讨贼。今大敌未克,而先自立,恐人心疑惑。昔高祖与楚约,先破秦者王。
及屠咸阳,获子婴,犹怀推让,况今殿下未出门庭,便欲自立邪!愚臣诚不为殿下取也。
”《三国志‧费诗传》
是时中夏人情未一,闻备在蜀,四方延颈。而备锐意欲即真,巴以为如此示天下不广,且
欲缓之。 与主簿雍茂谏备....《零陵先贤传》
其结果,费诗遭到贬谪(由是忤指,左迁部永昌从事。),雍茂被杀(备以他事杀茂),刘巴
则就此封口。(案《刘巴传》:先主称尊号,昭告于皇天上帝后土神祇,凡诸文诰策命,
皆巴所作也。可知刘巴不再持反对意见。亦有以此认为《零陵先贤传》与本传冲突而认为
《先贤传》有误者。)
当不再有人提出反对后,刘备就顺利称帝即位。
二、后人的评论
习凿齿强烈的驳斥了费诗反对称帝的看法,裴松之亦同意其意见:
习凿齿曰:夫创本之君,须大定而后正己,纂统之主,俟速建以系众心,是故惠公朝虏而
子圉夕立,更始尚存而光武举号,夫岂忘主徼利,社稷之故也。今先主纠合义兵,将以讨
贼。贼彊祸大,主没国丧,二祖之庙,绝而不祀,苟非亲贤,孰能绍此?嗣祖配天,非咸
阳之譬,杖正讨逆,何推让之有?于此时也,不知速尊有德以奉大统,使民欣反正,世覩
旧物,杖顺者齐心,附逆者同惧,可谓闇惑矣。其黜降也宜哉! 臣松之以为凿齿论议,
惟此论最善。
但《三国志集解》的作者卢弼则不同意两人之看法而以费诗为是。
或曰:缟素犒师,故爵统众,三军之气,或更倍也。大义既申,人自戴之,何不足以系众
心乎?光武摧贰更始,岂可引喻?子圉固守本国,未闻即尊。苟汉帝既亡,吾业渐立,徐
践大位,未便后也。不然,与人同行,而目之为贼,谁能服焉?习氏目为闇惑,松之复善
其识,不知果何见也。
但是反对刘备称帝,甚至根本上质疑刘备对汉室之忠诚尽力程度的,
莫如王夫之。
以先主绍汉而系之正统者,为汉惜也;存高帝诛暴秦、光武讨逆莽之功德,君临已久,而
不忍其亡也。若先主,则恶足以当此哉?
光武之始起也,即正讨莽之义,而誓死以挫王邑、王寻百万之众于昆阳,及更始之必不可
为君而后自立,正大而无惭于祖考也。而先主异是。其始起也,依公孙瓒、依陶谦,以与
人争战,既不与于诛卓之谋;抑未尝念袁绍、曹操之且篡,而思扑之以存刘氏;董承受衣
带之诏,奉之起兵,乃分荆得益而忘之矣。曹操王魏,己亦王汉中矣;曹丕称帝,己亦帝
矣;献帝未死而发其丧,盖亦利曹丕之弑而己可为名矣;费诗陈大义以谏而左迁矣;是岂
誓不与贼俱生而力为高帝争血食者哉?
承统以后,为人子孙,则亡吾国者,吾不共戴天之仇也。以苻登之孤弱,犹足以一逞,而
先主无一矢之加于曹氏。即位三月,急举伐吴之师,孙权一骠骑将军荆州牧耳,未敢代汉
以王,而急修关羽之怨,淫兵以逞,岂祖宗百世之仇,不敌一将之私忿乎?先主之志见矣
,乘时以自王而已矣。
故为汉而存先主者,史氏之厚也。若先主,则固不可以当此也。羿篡四十载而夏复兴,莽
篡十五年而汉复续,先主而能枕戈寝块以与曹丕争生死,统虽中绝,其又何伤?尸大号于
一隅,既殂而后诸葛有祁山之举,非先主之能急此也。司马温公曰:“不能纪其世数。”
非也。世数虽足以纪,先主其能为汉帝之子孙乎?《读通鉴论》
骂的非常的狠,根本是直斥刘备为刘氏不肖子孙了。
其余还可以散见《读通鉴论》其他各章,基本中心是认为刘备目标一直是“乘时以自王”
,而不是为了汉室的复兴,甚至因此对于主张联吴的诸葛亮也不够信任。
三、分析
我一开始对这个议题感兴趣,一部分就是出于王夫之在《读通鉴论》中大骂刘备,
所以我这边会先分析王夫之的看法,毕竟他也是对这个问题持反面意见最激烈者。
王夫之论史的缺点,自然是过于极端的儒家基本教义,
乃至于对于战略军事等天真到近乎无知,
(比方说他认为刘备一接任徐州牧就应该“早归命宗邦,诛傕、氾以安献帝”,
乃至于他完全无视襄樊之后的局势,
一厢情愿的认为仍应该与已经准备要打蜀的孙吴“修好”,
“使英雄之血不洒于许、雒,而徒流于猇亭乎”这种已经不能算是浪漫,简直就是天然呆
的评论,于《读通鉴论》中却一再出现)但撇开这部分不提,
王夫之对于一些人物的臧否,仍是非常的有见地,(比方说他对荀彧的评论就很公允)
而在对刘备称帝一事上,虽然他对刘备的责难让人觉得难免过苛,
但他认为刘备一直以来就是以自己称帝称王为目标,而不是为了汉室这件事上,
我认为倒是判断的很准确。
三国君主里面刘备算是很少动手整自己不听话的属下。除了那个倒楣鬼张裕,
庞统跟刘备对呛也不过是刘备发了一顿火就没事,刘巴是刘备素所不喜者,
不给张飞面子一事刘备虽然生气但也没有追究。杀了刘封,刘备还“为之流涕”。
称帝之事却不同,瞬间一杀一谪,干脆无比,比诸其他事件,
也只有东征一事能看到刘备如此辣手,足见刘备称帝之“企图心”不同以往。
所以说“刘备一直就是想称帝”,这件事倒是不诬,也根本不用拿什么封啊禅啊大作文章,
看刘备对反对称帝之人的处理就很明白了。
但问题是,“想称帝”是一回事,“能不能称帝”是另一回事,
袁术被骂成臭头可不是因为他想称帝,而是因为他“没资格称帝却想称帝”。
而虽然船山先生用儒家最高道德标准把刘备骂的狗血淋头,请注意,
他可没有“否定刘备称帝的合法性”──“蜀汉之义正”,实际上不要说王夫之,
南宋以来你很难找到哪个人称刘备称帝是不合法的啦,没有人会自找麻烦,
去打朱文公的脸──那跟太岁爷头上动土没啥两样。
事实上从费诗到王夫之,他们反对的是什么?“刘备称帝的时机不对”。
太早了,大仇也没报、曹魏也还在、中原也未复,老大你不先忙着报国仇家恨,
反而先忙着搞益州小朝廷,这叫“示人以不广”──到头来你的志向不过就是当土皇帝嘛。
所以他们反对的是称帝的“时机”,而不是称帝这“整件事”,
换言之,刘备要称帝,本来就有足够的“资格”。
的确以现今而言刘备的世系已不可考,但在当时,虽然对刘备的恶评也不少,
如袁术“生年已来,不闻天下有刘备”之类,但是并无一人,
说刘备是“冒牌皇亲”“招摇撞骗”之徒。
(案:袁术“生年以来,不闻天下有刘备”一语并不能看做对刘备身分的否定,
因为皇室血缘不一定尊贵,家道中落的皇族并非没有,这句话只是批评刘备没名气,
而非否定刘备的皇室血缘)今人认为刘备“来历可疑”,多建立在两个印象上:
1.刘备家世的不可考,2.《演义》刘备族谱的谬误。
但问题是:1.我们数百年千年后的后人无法有充足的资料证明刘备的家世,
并不代表当时也没有任何证据可证明刘备的家世:
刘备在涿郡的家族亦不小,父祖亦有仕宦,
应当提的出较详细的家谱来证明刘备的身世,之所以史书没有详细记载,
或可以参考李植清的说法:
但是时旧都未复,诸事草创,所谓祫祭高皇帝以下者,殆循东京同堂异室之制而行之耳。
至于稽古礼文之事,疑未遑暇,故隋王通曰“诸葛亮而无死,礼乐其有兴乎”,盖指此类
,未必记载之有阙略也。《三国志集解》
2.就更不必说,以一本小说创造出来的族谱为伪,并不能就证明历史上那个人身分亦为伪。
而且若刘备身世的来历可疑,政敌必会拿来当作攻击的口实,
既然史料上并没有人以此质疑过刘备,则我们至少可以得出一个结论,
就是当时的人并没有质疑刘备的汉室血统。
既然没有人质疑刘备的汉室血统,那刘备以此血统称王称帝,就是完全合情合法的一件事,
也就是说他完全有称帝的资格,且不违背“扶汉”这个大前提,
因为他当上了皇帝也算汉室中兴的一种形式(虽然就传统观点来看大义并没有很足,
但我认为这有点成王败寇的问题──儒者总要找理由解释为什么“正义会输”)。
但还有一个问题,难道有汉室血缘就有称帝称王的资格吗?
当时汉室宗亲仍然不少,为什么只有刘备称帝是名正言顺?
我们可以一一来检视这些宗亲。实力最雄厚的刘焉跟刘表,都犯了一个致命的错误:
在仍有汉献帝中央政府的情况下,就迫不及待地开始去做只有皇帝能做的事,
刘焉开始做天子规格的车舆,刘表则跑去郊祭天地,
这样的行为让他们马上被打入逆贼的行列,失去了竞争的资格,
而不管怎么说刘备称帝的举动毕竟是在汉献帝朝廷消失,献帝本人疑似已死后开始进行,
不会授人以柄。至于其他的宗亲虽然没有类似如此不臣的举动,
但多实力太弱,很快就被消灭(刘虞、刘宠),甚至根本就委身曹魏者(刘晔),
更重要的是到刘备称帝之时,刘氏宗亲里实际上有能力称帝的实力者,也唯有刘玄德一人。
所以即使把这些汉室宗亲再算进来,刘备还是最有资格称帝的人。
还可以再说说关于刘备称帝的时机问题。其实习凿齿的辩解里已经讲得很清楚,
从有一个领导名分可以缔结人心来看,刘备称帝其实也是一种方法,
虽然《零陵先贤传》里说的言之凿凿“远人不复来”,但以三国当时情势,
大家都已经画好疆场,且汉室的影响力衰弱到曹丕可以直接整碗捧走,
则就算不称帝,还有什么“远人”会“来”,值得怀疑。
况且即使刘备知道献帝还活着,各种角度来看他都不可能再接受献帝复辟领导汉朝朝廷:
于私人利益来看,徽钦二帝之于宋高宗、
以及土木堡明英宗回朝后的一连串政变,都足以为例,
于公义来看,汉献帝并不是被俘或被囚禁,
他是“自愿”(虽然是名义上的)把皇位让给曹魏,
而且接受了曹魏的官职成为其臣下。这样的人如何可能“遥奉”,又如何能继续领导汉朝?
所以如果将刘备的称帝看作舍弃旧的汉朝朝廷而创立一个新的汉朝朝廷,
而在法统上仍继承旧东汉朝庭,一如东汉继承西汉一般,时间点上的问题就会比较小。
以上是我对刘备称帝一事的看法。刘备想不想当皇帝?想,他当然想,
可是这并不代表可以为他安上什么不忠不孝的指控──因为他就是有资格当汉朝皇帝。
==
这是在下在别的网站的旧文
希望可以说明“刘备有称帝的野心”的问题
刘备没有什么代汉问题,他就是汉,比起孙、曹,他就是占了一层血缘上的便宜
你顶多用最严苛的儒家定义骂他不是纯臣,但那又有啥意思?
如果大家真的希望跳脱《演义》,就不要再用《演义》或传统设定的忠君观念,
在人家已经画死的小框框里面做文章,这个是汉室忠臣,那个不是,
无聊透顶,曹操是否忠汉或是刘备是否忠汉,
真的能改变今天我们对于这两位英雄人物功业的评价吗?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-06-27 10:26:00
太有见解了
作者: tcod (圈)   2018-06-27 10:34:00
刘备比刘秀称帝还名正言顺,有名分,手段也正当
作者: astudent   2018-06-27 10:44:00
资料用得好 文章也写得好 但三国志集解的部份都是简字
作者: Leooson (吼吼吼)   2018-06-27 10:49:00
作者: astudent   2018-06-27 10:50:00
那部分虽然也没问题 不过三国志集解的原文就不是简体
作者: ya870801 ( 神薙裕)   2018-06-27 10:51:00
作者: zin0083 (十里寒霜雪)   2018-06-27 11:01:00
可乐怪好文必须推~~
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2018-06-27 11:04:00
这只能推了
作者: yuriaki (百合秋)   2018-06-27 11:18:00
好文
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!)   2018-06-27 11:22:00
作者: JustSad (职业路人)   2018-06-27 11:29:00
推大师
作者: zox40   2018-06-27 11:58:00
作者: Hartmann (银之朔风)   2018-06-27 12:03:00
大推
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-06-27 12:06:00
作者: sleepcat612 (睡猫)   2018-06-27 12:11:00
好文推
作者: patchy   2018-06-27 12:17:00
作者: suhunchu (凌雪丹枫)   2018-06-27 12:17:00
谢谢您分享
作者: jzbobby   2018-06-27 12:51:00
作者: allergy (我到底在干麻...)   2018-06-27 13:28:00
推 非常清楚
作者: holybless (D.)   2018-06-27 13:39:00
刘备:明天到人事处报到
作者: a7v333 (蠢与穷)   2018-06-27 13:44:00
作者: oz1024   2018-06-27 14:31:00
推!
作者: jason748 (傑哥我要)   2018-06-27 14:49:00
大推但我是想问,曹操忠汉有没有可能成功扶汉?结果没人回答我的问题......
作者: ninjavv (Vic)   2018-06-27 15:09:00
好文给推
作者: coolcjy (ㄚ裕)   2018-06-27 15:17:00
扶汉也要看有没有那个心,曹操当时已是骑虎难下 回不去了
作者: allergy (我到底在干麻...)   2018-06-27 15:25:00
还有就是忠汉派的一直说他是逆贼也一直找机会杀暗杀他反杀回去杀久了大概也觉得干脆一不做二不休
作者: ww (刘文听)   2018-06-27 15:36:00
我怀疑如果刘备没在死前称帝 后主是否能像曹丕一样称帝?或许刘备的称帝之举也是为了软弱的儿子先铺路
作者: UshioKai ((((′‧ω‧‵))))   2018-06-27 15:46:00
称帝是迟早的事 对面都称帝了你还在王就是低别人一格除非他能把献帝弄到成都
作者: gurenmaru (放我出去!!)   2018-06-27 18:32:00
可乐怪就是 神(?
作者: AStigma (为谁无尽写江天)   2018-06-27 18:48:00
好文!
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2018-06-27 19:05:00
推好文.
作者: jk842323   2018-06-27 20:10:00
复兴汉室(刘氏),称帝以继承刘的意志,既符合大义名份又能满足个人私欲,何乐不为。
作者: o07608 (无良记者)   2018-06-27 20:20:00
诸葛亮和刘禅的例子,古今中外找得出第二个吗0.0
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-06-27 20:23:00
很难 尤其诸葛亮这种地位对皇帝是威胁.勉强来说汉昭帝跟霍光 但是也没有像刘禅这样全面信任
作者: JustSad (职业路人)   2018-06-27 20:30:00
霍光死时不是就……
作者: time3Q (缘分落地)   2018-06-27 20:55:00
作者: o07608 (无良记者)   2018-06-27 21:02:00
霍光和霍家应该要分两边看比较好,霍家人是被杀光了但汉宣帝在麒麟阁还是照样给霍光第一名
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-06-27 21:23:00
换个角度想 霍家人被杀光了给第一名也不会影响政局
作者: BuriBuri (不理不理左卫门)   2018-06-27 22:23:00
推清晰的论证
作者: kuninaka   2018-06-28 00:02:00
作者: amyvivian (燕子)   2018-06-28 02:42:00
我觉得是否忠汉也算是一种评价标准,就像英雄、功业也是一种评价标准。假如忠臣的框架可以跳脱,英雄的框架是不是也可以跳脱?然而跳脱也未必就比较好,只是需要对框架有认知。
作者: kmhmobov (我说大业你说ya!)   2018-06-28 08:04:00
路易十四和马萨林算吗?虽然我觉得还有点距离~~
作者: blackillidan (太极前殿)   2018-06-29 21:22:00
我对明末清初不够熟,有没有可能王夫之对刘备的评论隐藏着他对南明与国姓爷的恨铁不成钢?因为有老师解释温公的臣光曰是借古事骂王安石。那么读通鉴论有没有可能也类似呢?
作者: StaR7925 (布莱迪)   2018-06-29 23:10:00
可乐怪兽大大的优文每次看都觉得很棒
作者: s310213 (小橘)   2018-06-30 20:49:00
就等大大出来XD
作者: hideyoshi   2018-07-02 23:26:00
有些人因为自己做不到,就因为全世界的人都跟他一样做不到
作者: hsiang1004 (好吃懒做....)   2018-07-10 15:09:00
王猛跟符坚算吧

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