Re: [讨论] 曹操如果真心拥护汉室

楼主: JustSad (职业路人)   2018-06-26 10:53:20
※ 引述《jason748 (杰哥我要)》之铭言:
: 曹操在初期一度被视为重振汉室的希望,只可惜后来所作所为都在伤害汉王朝,也让部分
: 诸侯有“曹操托名汉相,实为汉贼”的理由可与之对抗。如果曹操发自内心真心辅佐汉室
: ,那汉王朝是否有可能成功续命呢?刘备孙权等人是否还有与之对抗的大义名分?
我相信一开始三个人都是有心匡扶汉室,只是各自发展的际遇不同,而逐渐有不同想法。
曹操、刘备、孙坚。
孙家
孙坚拿到传国玉玺藏起来的故事+有板友说的四个儿子的名字:策符、权谋、翊弼、匡佐。
孙家应该是最早有图天下的野心,但他们今天只是过场的特别来宾,不讨论。
他们不会也没机会辅佐汉室。
刘备
自称汉室后裔,虽然汉室正宗的汉献帝有帮他加盖官方认证条码。
但我觉得汉献帝只是为了拉拢他的回扣,以假乱真,他未必真属汉室血统。
失去两个性伴侣(喂),我是指义兄弟,就亲手摧毁诸葛孔明的布局。
如果失去荆州、关羽、张飞、大半军力与物资,还能屡次北伐。
刘备当时如果能吞下这口气,要打下长安甚至联手灭魏,未必只是虚幻的梦想。
又如果曹丕聪明一点,接受禅让之后将刘协送给蜀汉,不仅失去北伐借口,杀不杀?
我觉得若真有那一天,刘备会让刘协被自杀,然后说是阿共仔曹操的阴谋。
有点离题了,蜀汉的诸葛亮鞠躬尽瘁死而后已,刘备、诸葛亮只能当特别客串。
曹操
曹操与将门夏侯氏是宗亲,发展起来会事半功倍如虎添翼,血亲较不会叛离。
如果一开始曹操就有图天下的野心,不会那么多智囊名士会支持他。
与袁绍相似,一开始就是打匡扶汉室的口号,集结大批大批的热血青年。
有梦最美,希望相随,很多人才会向往投入曹魏的阵营。
但挟天子以令诸侯的果实太甜美+位极人臣只会功高震主,不夺权反而可能生命危险。
陈宫或许就是发现曹操不再是原来口喊匡扶汉室的曹操,所以才背叛他。
司马懿
装病躲征辟,如果一开始就有野心,未免也演的太过了。
有点像信长要化明为暗忍气吞声扮演天海栽培22年后出生的家光。
一样的fu...
前序讲那么多纯粹只是想拿多一点稿费。
曹操与司马懿很像,才不是因为想维持忠臣形象才不篡。
他们已经实质上大权在握,也就是地下总经理,篡不篡,只是奇蒙子+万世留名。
但保守的反噬力量不可能放任他们篡位称帝不理会。
称帝篡位,只是免费提供其他反对者或有力的诸侯一个口实,一个大义名分。
为了避免被护家萌这类疯狂团体起兵遍地开花,这口气还真必须吞忍一生。
免得像后代子孙中,有一个叫袁世凯的,称帝的龙椅还没坐稳就被拔下来。
中国人儒家洗涤后,都只会按照当权者洗脑的逻辑思维。
很傻、很天真!
贞女不侍二夫,忠臣不仕二君。
就连自己的亲弟弟司马孚都能因为保守忠君思想而只想自称魏臣。
就连外戚、皇后、御医、地方军团长、名儒,还没称帝前就一直反一直叛。
他们若称帝,只会是明智光秀,不会成为德川家康或丰臣秀吉。
若他们能忍下,儿子不篡也有孙子能完成,何必一定要自己黄袍加身?
在时机未成熟前,我相信他们仍会一心辅佐汉室,才不会显露出本性,引祸上身。
凯撒也是因为野心被怀疑、发现,死在朋友的手上。
更何况若想夺权应该低调才能从容布局,才不会招致更多反感与反叛。
仲家皇帝又不是没牺牲自己现场示范过,他们再笨也能看明白,何况两个那么精!
作者: jason748 (傑哥我要)   2018-06-26 11:21:00
为什么感觉你都在讲演义的事阿.....
作者: as981134 (xa981134)   2018-06-26 11:33:00
看这个大概连为啥夷陵开打都搞不懂
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2018-06-26 11:48:00
送献帝给刘备? 刘备请献帝发个声明说禅让是被逼的 刘备方才是正统 那曹操生前的努力和曹丕几个月的心血不都白费了 傻了才送
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2018-06-26 11:52:00
连这边也搞天海信长之乱 XD
楼主: JustSad (职业路人)   2018-06-26 11:53:00
魏已经取代汉,为何会白送?刘备已经自称正统,有差?时间点不同,民心与民气不太一样,而且大家称帝。况且曹操时期已经诛杀多次清场,后来反的也不是复汉蜀汉也许能加分,曹魏不太可能减分,只是曹节在不可能。
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-06-26 12:02:00
就算刘备称帝后献帝被送还,即使刘备要退位而不爽,还是能再拿献帝当真神主牌,曹魏里也会受影响。当时明正言顺还是很重要的,给献帝一个机会去扯自己后腿才有问题,而且养一个退休皇帝又没什么,送给刘反而把主动权让出去。至于刘备要真的退还是直接请献帝禅让又是另个事情,但这决定的主导权被刘掌握关于已经禅让给曹,献帝没法做什么的说法,这种事在政治上不是问题,只是风向怎么带而已
楼主: JustSad (职业路人)   2018-06-26 12:10:00
你说的是禅让时局不稳时,我指的是一段时间后。刚禅让完,送只是自己找死。维稳底定后,美其名送,是把问题丢给蜀汉。
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-06-26 12:12:00
而且拿走皇位又不照顾人,名声上也不好吧,过河拆桥
楼主: JustSad (职业路人)   2018-06-26 12:13:00
因为刘备“已经称帝”,不可能要献帝做小弟。会类似靖康耻,皇帝其实不是不想雪,是不想迎父兄。会逼皇帝禅让而不是皇帝自己提出,哪会真的怕名声?
作者: kuninaka   2018-06-26 12:15:00
刘备称帝之后送刘协给他会怎样?刘备把帝位还给他吗
楼主: JustSad (职业路人)   2018-06-26 12:15:00
对落难天子过河拆桥的还会少吗?不同朝代也有啊!我好奇他会怎选择
作者: kuninaka   2018-06-26 12:20:00
人家拆的是不同国的,刘备说自己是大汉
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-06-26 12:24:00
真的不怕名声就不会用禅让了接手皇帝后 把前朝皇帝送给叛军? 怎么送?
作者: a7v333 (蠢与穷)   2018-06-26 12:30:00
天海信长被水桶了
作者: jimmy8343 (键盘批踢踢观察家)   2018-06-26 12:33:00
看到天海出去看ID献帝是正统的象征不能送啊 禅让的意义就是承接上个朝代所以是正统 假如要送献帝话当初根本就不用大费周章禅让
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2018-06-26 13:56:00
曹丕220年受禅 226年死 请问他何时送才是好时机?
楼主: JustSad (职业路人)   2018-06-26 14:54:00
最好是当时曹丕能知道能算出自己的寿命= =
作者: AStigma (为谁无尽写江天)   2018-06-26 14:55:00
请不要偷渡天海,不然引起韩信没死,逃走养刀伤变曹操了
楼主: JustSad (职业路人)   2018-06-26 14:56:00
献帝如果是因为是正统象征不能送=民心思汉,对吧?蜀汉北伐的借口也是恢复汉室,对吧?如果受禅目的完成+没有因为民心思汉造反=维稳了吧?扣除负面影响后,丢没有利用价值的献帝给蜀汉。曹丕活太短,曹魏受禅政局稳定可以这么做,刘禅在更好。蜀汉诸葛亮就要犹豫,是要尊正统废刘禅?还是尊刘禅?曹魏境内想恢复汉室的“忠臣”大都历经几次造反杀光。未必完全没有,但实力有限甚至无力抵抗,才无法阻止禅让否则,禅让对忠于汉室恢复汉室,应该算奇耻大辱,不亚灭国曹丕、司马懿不杀献帝,一来避免历史记上谋反弑君之笔。二来蜀汉东吴比较无法借口兴兵发难,虽然还是有。三则顺便检验朝臣的举止反应与忠诚度,是否二心。完成这些要件后,曹魏有没有献帝都不影响了。蜀汉并没有筛选忠于蜀汉或忠于汉室的肃清。出现一个献帝,会跟曹魏当初一样,分两派,也许不明显。蜀汉内部分裂,管他是不是取得更大义的名义,趁机攻他!蜀汉举遥祭献帝的大旗,与秀吉举为信长复仇的大旗一样。若是一开始有献帝,当然如板友所言,大大加分不少。因为曹魏境内会蠢蠢欲动,忠于汉室的忠臣们会响应举兵。曹魏境内的汉臣所剩无几而且完全无力抵抗禅让,如何响应?后期给蜀汉10个献帝也没办法替蜀汉加多少分的。蜀汉怎么处理自己的正当性或正统脉络而已,蜀汉的派系斗争会更白热化,出现两方不同拥护者。
作者: XperiaArcS (我不是索饭)   2018-06-26 20:31:00
会不会跟天海同一个人的不同ID啊?
作者: mn435 (nick)   2018-06-27 16:49:00
从刘邦开始这么久了汉室宗亲随便找都一堆 跟何况他还只前朝中山王后裔血统远过头 本来就不是稀有的东西质疑这点没啥意义
作者: tigertiger (虎虎)   2018-06-27 22:43:00
...死脑筋 刘备是恢复汉室 没人说汉室只有汉献帝我刘备就是汉室正统 曹丕送过去只是更加坐实他的道统

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