Re: [问题] 陆逊只北伐过一次?

楼主: CVChang (CVC)   2017-09-30 17:43:25
顺着可乐怪分析闲聊几句。
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言:
: 可以把从夷陵之战到陆逊死亡这一段时间粗略分成三段来看,
: 进而讨论孙吴在不同的时间点采用的是什么战略,以及战略背后的时空环境限制
: 1.蛰伏期(夷陵之战~石亭之战,黄武元年(222)~黄武七年(228))
: 这段时期我相信版上很多先进已经讨论过了,尽管孙权惊险地避开两面作战
: 夷陵之战→洞口之战的连续战争仍使得孙吴喘不过气,
: 加上建设荆州所需的大量资源,使得孙吴理所当然地无暇北顾
: 顺带一提这段时间的一个特色是大批边境吴将叛逃至曹魏,包括韩综、晋宗、翟丹等
: 使得孙权一度不得不放宽对诸将的法令约束,却也给石亭之战制造了条件
孙权自背刺关羽(219)起,因军事需求迁都武昌(221)、筑城,其后经夷陵之战、(洞
口、濡须、江陵)之战(222~223)、彭绮叛乱(225~227)、曹丕死后孙吴的逆袭失败
(226),还有曹休数次肆虐江表、山越多次叛变,孙权除处在多事之秋,亦可谓以倾
国之人、物力争夺荆州。
以往我们受《吕蒙传》误导:取徐州要花费大量兵力(7~8万人以上)因而不可,支持
者更强调荆州顺流对扬土的威胁,先不提孙吴差点gg,实际上孙吴争夺荆州前后动
员的兵力、后勤补给、建设的民力、物力更加巨大,扬州流传着童谣:“宁饮建业
水、不食武昌鱼,宁就建业死,不就武昌居。”反映扬土疲弊的情形,尤其从扬州
逆流运输、供给更是艰辛。
我相信可乐怪提到孙吴边将多次叛逃,与曹魏施压的军事压力息息相关,然而曹休
先前的深入敌境作战、孙吴边将叛变就造石亭之战的条件,另外我们该注意石亭之
战的起因仍是曹魏再次发起的军事行动,司马懿攻江陵、贾逵攻东关、曹休攻皖。
: 2.雄飞(但飞不起来)期(石亭之战~第四次合肥新城战役,黄武七年(228)~嘉禾三年(234))
: 七年生聚教训后终于在石亭迎来了大胜的孙吴,
: 同时陆逊却否决了朱桓进一步扩张胜果的计画,
: 反过来将石亭的战果换算成政治资源,成为孙权称帝的资本
: 这边先说一下,我个人是不太赞成中距离兄的感伤说的
: 陆逊一生竞竞业业,大部分时间都为孙权鞠躬尽瘁,
: 如果说这时因为无聊的小感伤,原本可胜之战而不去打,不从事孙权最喜欢的扩张活动,
: 第一个能瞒过以雄猜著名的孙权吗?孙权能不记这笔帐吗?
: 谨慎小心似陆伯言,应该不至于犯这种政治错误才对。
: 那么为什么陆逊否决了这次朱桓的战略计画?
: 我个人可以从这段时间孙吴主要对曹魏的作战方式而见端倪:
: 如果再从这时期发生的两次大规模北伐──第三、第四次合肥新城战役来看,
: 可以整理出孙吴的战略模式,其战略模式其实非常的保守,
: 其主旨是尽量保留实力、避免跟曹魏主力决战,然后尽可能地见缝插针消耗曹魏实力
我想如果了解石亭之战的背景,不难理解孙吴的策略为何如此保守,长期的消耗、疲
弊是需要休养生息,特别是扬土逆流支援引发之反感情绪,出身扬土的陆逊更是不可
能不知,在此状况下孙吴能否另辟淮南战线相当令人存疑。
最后,聊聊朱桓计画:
“休本以亲戚见任,非智勇名将也。今战必败,败必走,走当由夹石、挂车,此两道
皆险阨,若以万兵柴路,则彼众可尽,而休可生虏,臣请将所部以断之。若蒙天威
,得以休自效,便可乘胜长驱,进取寿春,割有淮南,以规许、洛,此万世一时,
不可失也。”
本传记“权先与陆逊议,逊以为不可,故计不施行。”
朱桓计画的重点:
1.断曹休归路、围歼。
2.进取寿春。
孙权与此战主帅陆逊讨论后否决,这也是本系列文争议点之一。
但陆逊真的有完全否决朱桓计画吗?
《满宠传》:“贼果从无彊口断夹石,要休还路”、
《贾逵传》:“权遣兵断夹石”。
可见陆逊有采纳朱桓计画的前半段,否决的是后半段。
从满、贾二传,贾逵果决、迅速的支援,辅以虚张声势,吴军意外下惊走,贾与曹休
残部合势后据夹石,以致朱桓前半段计画失败。
本系列文中贾逵军被称为是可口的杂牌军,以下简略分析贾逵军战力。
贾逵军被认为战力弱,我猜可能是因为贾逵之前所部为州郡兵的关系,普遍来说,曹
魏中军>外军(都督军)>州郡兵,州郡兵任务为守境,或配合征伐调度,贾逵部经过整
顿被列为楷模,同时此次南征还纳入宿将朱灵部。
朱灵此刻确切职位不详,但可能已是后将军,部众属中军,角色类似张郃从司马懿攻
江陵,故满传称吴军见朱灵惊走而不称主帅贾逵。
因此,我不认为贾逵军很可口,加上与曹休军合势后,应更有一定战力。
且贾逵此时任务已不是原本的伐吴,而是转为守势,如吴军转为北伐,贾逵可退据合
肥坚城而守,待他方援军,“守境→援军→解围(吴军退兵)”的模式并不罕见,不能
默认贾逵会呆若木鸡、静待吴军攻击。
至于后半段“进取寿春”,我认为有些夸大其词,由长江水系北进淮水水系,需经巢
湖、淝水,没拿下位于巢湖北岸的要塞合肥,水军、水运均出不了巢湖,更遑论更后
方的寿春。
还有要考量的一点是季节因素,淮南属于黄河、长江两大流域的中间地带,也是南船
北马的过渡区域,夏涝利水军、冬旱利步骑,石亭之战发生于秋九月,将转入冬季,
孙吴方的水军、水运补给限制更大,曹魏的主场优势将更加明显。
总结来说,我认为朱桓计画前半段执行失败、后半段是蒋干画,陆逊否决应出自对情
势的考量,而非情感因素。
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-09-30 18:09:00
大推
作者: boman (暴 民)   2017-09-30 21:45:00
满宠是贾逵所督四军之一,贾逵这偏军的戦力不弱。
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-09-30 23:29:00
推这篇
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-01 01:17:00
假使吕蒙还在的话,抓贾逵&曹休不和这点,如法炮制诱降糜芳士仁经验的机率?
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2017-10-01 02:39:00
好文
作者: JustSad (职业路人)   2017-10-01 12:35:00
现在才有时间拜读,赞!
作者: boman (暴 民)   2017-10-01 12:52:00
贾逵的豫州属司马懿管,只是战时过来支援曹休,情况不同。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-01 15:03:00
贾逵:文烈与我在战时就会自动和好囉,少打想策反我的歪主义!
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-10-01 15:37:00
认真来说 合肥三人也是不和阿....
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-01 15:50:00
孙权:更!2000年后的人告诉我 当时合淝3人不会不和 早知就..
作者: Qaaaa (小Qa)   2017-10-01 18:20:00
不合就要被策反 那东吴早就灭亡了 轮不到曹休
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-01 18:37:00
那大概就会有一堆"魏下阿X" 来取代吴下阿蒙了?
作者: ocean11 (深海)   2017-10-01 18:44:00
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2017-10-02 09:20:00
推推~~~~
作者: Leooson (吼吼吼)   2017-10-02 10:56:00
推 脉络清晰 论述合理
作者: swallow510   2017-10-02 18:54:00
推 如果陆逊是因个人情感来决定国家战争走向 那陆逊没资格当三国一流人物了
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2017-10-02 21:11:00
迁都武昌实在是没有其他选择了吗
作者: YANGGUOl (文籍虽满腹)   2017-10-02 21:42:00
推!史料探索还是应巨观而探细微,不宜以细微处放大解读
作者: blackillidan (太极前殿)   2017-10-03 06:33:00
还有一点我始终没提问 史实上用九万人围攻 仍未擒拿曹休 若再抽走朱桓部 只用六万围曹休的十万人难道不会发生饺子皮太薄,包不起太厚的饺子馅的事让曹休更顺利的突围吗?
作者: tony3366211 (00)   2017-10-06 02:13:00
搞不好曹休原本的打算就成功了,陷阱就陷阱,我人多马壮照样干掉你曹休真的不弱,不然吴不需要出到三英斗曹休这么大的阵仗
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-07 02:18:00
也许朱桓很有把握即使少了这万人,正面仍能击退曹休,就算让曹休突围,也还有夹石的伏兵来个前后夹杀?
作者: Leika (裁作短歌行)   2017-10-15 02:29:00
考证得真好!应该M!

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