[心得] 陈到与白毦浅考

楼主: colamonster (可乐怪)   2017-09-22 23:16:43
之所以会想来写这篇是因为陈到这人被二创界发掘出来也有一段时间了,
也渐渐的被用在各种创作上,但接下来在网络上的讨论里,
总是会冒出很奇妙的说法....我最早听到的说法(还是从中文维基,亲爱的上帝啊)
是陈到在夷陵率军断后,数百枪杀退吴兵;
再来也是我听过最多次的说法,是陈到在正史的事蹟,
都给罗贯中移花接木到《演义》的赵云身上去了;
然后最近一篇友版的文章,信誓旦旦的说陈到是刘备的护卫队长。 TwT
重点是在我满头黑人问号的同时,我完全不知道这些说法从哪来的....囧
我是可以理解陈到作为一个跟赵云(!)扯得上关系、
又跟一个神祕的特殊部队白毦兵(!!)有关、
而且事蹟一片空白(!!!)的历史人物,是再适合加笔也不过,
只是若要以此讨论“正史上的陈到”,似乎就有点本末倒置的味道。
因此本文也不是什么辩伪文章,陈到的事蹟本来就太少,
只是就笔者自己连日来的讨论,试图还原一个可能的陈到跟白毦形象罢了。
1.关于陈到
其实也没什么好考证的,陈到只能见于《季汉辅臣赞》中的这句话:
征南厚重,征西忠克,统时选士,猛将之烈。
以及下面陈寿的附注:
叔至名到,汝南人也。自豫州随先主,名位常亚赵云,俱以忠勇称。建兴初,官至永安都
督、征西将军,封亭侯。
能描述陈到一生的东西八成就在这里了,剩下的20%,
一是〈李严传〉提到第一次北伐时将李严移至江州而让陈到督永安:
亮欲出军汉中,严当知后事,移屯江州,留护军陈到驻永安,皆统属严。
另一个就是《诸葛亮集》里提到跟白毦有关的部分,这个我们留到讲白毦再谈。
所以我们可以知道的陈到基础资料就是:
他是汝南人,应该是排行老三(字叔至);
加入刘备阵营的时间应该可以从刘备第一次驻小沛(为豫州刺史)到刘备前往荆州;
(“自豫州随先主”语焉不详。如果直翻就是“从豫州追随先主”,那老实说啥时都行 @@
就算考量到地缘关系,时间带也可以拉得很长)
家世可能在中等以上;
(虽然没有直接证据证明,但汝南陈氏有一个不得了的重量级人物:陈蕃。
陈蕃的家世虽然拼不上四世三公,但是陈蕃本人当过太傅,又在党锢之祸中位居中心,
真要能扯上关系也是蛮了不得的事....不过跟我前面说的一样,没有直接证据)
在刘备阵营中的地位通常次于赵云,但二人都以忠勇为人著称;
(所以一般介绍常常说他跟赵云“齐名”其实是有点问题的。
齐名的话通常地位要差不多。但是从陈寿注释中可看出他基本上就是班在赵云之下。
换句话说如果你觉得赵云在蜀汉阵营中很边缘的话,陈到就要比赵云再边缘一点。)
(又,当然两人的性质是可以有一定程度的相近的。不仅官位升迁相当类似,
赵云从中护军转任征南将军、陈到也从护军改任征西将军,且两人都驻守过永安,
或者是从第一次北伐的安排,诸葛亮-赵云跟李严-陈到的比较,
其实也可以从中窥见一点上下关系。)
性格以评语来说,应该是忠勤能干那一型的;
(征西忠克,忠好解释,克者,肩也,任也,能也。
《扬子·法言》曰:胜己之私谓之克。所以代表他负责任又能干。)
官位从护军转任征西将军,永安都督,可能是他毕生最高职位;
并且从此来看,可能也跟赵云在差不多的时间逝世。
(如果把〈与兄瑾论白帝兵书〉锁定在第一次北伐前的话。)
以上大概就是可以从陈到的纪录中,可以推测出来的基本资料。再说一遍,只是推测。
....不过相对陈到来说,白毦的记载就更少了。 Q_Q
2.关于白毦
白毦的资料仅见于《诸葛亮集》的〈与兄瑾论白帝兵书〉中:
兄嫌白帝兵非精练、到所督则先主帐下白毦、西方上兵也。嫌其少也、当复部分江州兵
以广益之。
这里要先厘清一个问题,即我之前在版上论特殊番号部队时也提过,
一般通称白毦“兵”是有问题的。当然我是能理解二次创作者看到“西方上兵”,
就一股热血上涌的感觉啦....但就如同我之前也提过的,
白毦是种代称,他原本是指犛牛毛的装饰,通常用于卫士的服装上,
所以这里的白毦,其实是代指禁卫军。也就是说不一定有一支叫“白毦兵”的部队。
又,陈到手上这支白毦既然是禁卫兵,而且是驻守永安的禁卫兵,
表示他们的主要职责应该是护卫刘氏在永安的行辕,而且很可能是老兵。
理由很简单,禁卫军一定跟着皇帝跑,刘禅在成都应该也有一支禁卫队,
那永安的这支可能就是刘备留下来的老人,专门防卫永安行宫。
不过虽说是老兵,应该也没多老,毕竟从刘备死到第一次北伐,
也不过三四年的时间,而刘备建置这支禁军的时间,从兵源来看应该也不会太早,
一战之力还是能有的,所以诸葛亮也才会说他们是“西方上兵”。
至于兵源我同意田老的看法,应该是从益州少数民族中选取,
而且这支部队的最初率领者,搞不好就是能够征用賨族的程畿:
季然名畿,巴西阆中人也。刘璋时为汉昌长。县有賨人,种类刚猛,昔高祖以定关中。巴
西太守庞羲以天下扰乱,郡宜有武衞,颇招合部曲。有谗于璋,说羲欲叛者,璋阴疑之。
羲闻,甚惧,将谋自守,遣畿子郁宣旨,索兵自助。....后随先主征吴,遇大军败绩,溯
江而还,或告之曰:“后追已至,解船轻去,乃可以免。”畿曰:“吾在军,未曾为敌走
,况从天子而见危哉!”追人遂及畿船,畿身执戟战,敌船有覆者。(《季汉辅臣赞》)
总之白毦能考证的地方大概就到这边。
3.〈与兄瑾论白帝兵书〉的正误问题
最后我想讨论一下这封提到白毦的书信到底是寄给谁的问题。
千年来都认为是诸葛亮写给诸葛瑾的信。但是田余庆教授提出批驳,
认为是寄给李严的信。就我个人认为,因为这封“书信”太过简短,
因此要提出可一锤定音的证据来证明是写给谁,恐怕是不太可能了;
不过就我个人认为,我是较倾向于这封信是写给诸葛瑾,而非李严的。
我其实并不是很清楚田老之所以持此论的论点,所以我只拿我遇见过的正反说法来说:
通常认为不是写给诸葛瑾的说法,盖由于诸葛瑾虽然是诸葛亮之兄,
但为敌国之臣,诸葛瑾不应问、诸葛亮也不该答自己国内的军事部属给他。
而如果看作写给李严,可以解释成李严故意跟诸葛亮讨价还价,试图要到更多好处。
这当然是一种说得通的解释。而我认为这封信是写给诸葛瑾而非李严的原因如下:
一、如果纯以两国之间的权谋来看这封信,
诸葛亮跟诸葛瑾的互动也可以解释成试探跟示威:
即诸葛瑾故意问“你们永安的兵看起来好少好弱啊?这样没问题吗?”,
诸葛亮则回“不不不,咱家阿到率领的白毦强着呢。你嫌少我们在江州还有预备队喔。”
这是一种故意展示自己实力的手法,意图在于警告对方不要轻举妄动;
再说这些情报就算透漏给孙吴孙吴也不能拿来干嘛,
孙吴又没有导弹跟轰炸机可以准确投射到白毦的驻扎地点、
也没有任意门可以跳到永安后面阻击江州兵。
再说诸葛瑾的防区就在荆州,他不可能对白帝一无所知,
他又是可推测的对蜀汉友善派,甚至夷陵之战爆发都有直接联系刘备的管道,
蜀吴重修盟约后,两国也时不时会军事互助连动,
所以诸葛瑾问永安军事是可以说得通的
说个题外话,诸葛亮跟诸葛瑾这对兄弟,虽说退无私面,
可是诸葛亮写给诸葛瑾的信超多谈到公事的 XDDDD
赵云烧栈道也拿出来讲、打陈仓也拿出来讲,
大概是不涉及两国直接利益的事就不算公事吧?
二、古人文章用词遣句有一定的规矩,“兄”这个字不会随便用在无关的人身上,
比如说〈马良传〉提到马良给诸葛亮写信,称呼诸葛亮为“尊兄”,
惹出裴松之特地为这一段作注,认为可能马良跟诸葛亮曾结为义兄弟,
或是两家互为姻亲,才会称诸葛亮为兄。由此可见兄不会乱用。
诸葛亮跟李严关系应该没有好到可以称兄道弟。在别的书信里,
诸葛亮对李严的称呼是“足下”。
三、最后,或许这篇书信整段的语意可以看做李严故意跟诸葛亮讨价还价,
但如果是写给李严,有一个地方就有致命的矛盾:就是嫌白帝兵不够精练这件事。
别人都可以嫌,就只有李严不能嫌。为什么?大家不妨回想一下,
从刘备去世到孔明第一次北伐(写给李严的话能锁定的时间点),
都督镇守永安的是谁啊?好像就是你李正方吧?
你四五年时间都蹲在那边,结果你嫌白帝的兵训练很差。那请问这兵谁练的?
不就你李大人吗?你何苦自揭疮疤,中华一番的李严,
也没有一上来就自承“我忘了做酱汁”,甚至嫌这道料理没酱汁啊!
虽然也许从后来他倒台的运粮门来看,他搞不好就真的这么笨,
但大概也没笨到脸直接凑过去给诸葛亮打吧?
所以以上这三点就是我倾向认为这封信是写给诸葛瑾的可能性较大的原因,
当然我还是得不厌其烦地说,史料就那一句,解释会有千百种,
我也只是提出比较让我信服的原因,不敢说一定是这样,更没有要横挑田老(抖),
还请各位看官明鉴。
以上就是我对陈到此人跟白毦的一些心得,请各位大德不吝指教。
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-09-22 23:29:00
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-09-22 23:52:00
作者: gurenmaru (放我出去!!)   2017-09-23 00:04:00
只能推啦...!
作者: ratchet (无)   2017-09-23 00:11:00
那些奇怪的传说都是从百度来的,当然是谁编的小说就难以考证。当然更可怕的故事都有,只怕听了会昏倒而已...
作者: zin0083 (十里寒霜雪)   2017-09-23 00:36:00
陈蕃太遥远了,和尚书令陈祗搭上线会比较有故事性XD
作者: sayuri4ever (Sayuri)   2017-09-23 00:57:00
作者: boman (暴 民)   2017-09-23 01:08:00
从收信人是嫌白帝兵少,是诸葛瑾的机会就少了,孙吴最感冒是白帝兵多,李严回防,陈到又兵不多正合心意。会嫌兵少当是陈到直属上司李严,在诸葛亮与李严互斗下,诸葛亮已抽走李严不少兵,因此借陈到兵不多想拿多点兵回来,但诸葛亮反而叫李严再分点兵给陈到带。西方上兵应是指兵来自成都禁军
作者: JustSad (职业路人)   2017-09-23 01:13:00
百度的资料很多都是二创新解,没有考证依据的。可能大家不知道吧?中国很多历史或文学跟台湾版本不同。准确一点的说法是微调,没仔细逐一比对不会发现不同。中国的木兰诗与出师表,有些字句就跟我们不一样。
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2017-09-23 01:42:00
每次看到这段都觉得很想笑,诸葛兄弟公私分明不谈私事,那么过继小孩是...?
作者: ocean11 (深海)   2017-09-23 01:48:00
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-09-23 02:14:00
孙:这么点人守,给人笑话? 蜀:兄弟们各个1打10就怕你不来,而且我还能从江州烙增援 (误) 罗宪:好像真的不用太多人个人觉得这信是要跟收件人表示觉得少,但已经够用了。作为跟敌国的示威满有可能的。(当然也可能是打枪讨兵一事)虽然这样好像过度引申嫌的用法?
作者: boman (暴 民)   2017-09-23 02:36:00
问题遝是这不是孙吴应有的反应,不合常理。
作者: oldfatcat (老肥貓)   2017-09-23 02:36:00
想想陈蕃,再想想红十字会总会长在刘备那里混过…(抖)
作者: Qaaaa (小Qa)   2017-09-23 05:55:00
真要说故事性的话 看看赵子龙是不是真的会分身之术
作者: chordate (封侯事在)   2017-09-23 07:45:00
权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面指的是出使的时候不用洽公机会谈私事应该不是说其他时间都不能谈私事吧?过继我觉得不冲突出使的时间都不谈,回去用书信是还好我觉得
作者: YANGGUOl (文籍虽满腹)   2017-09-23 10:25:00
推, 我每次看到白毦的一堆文创都不知到底从何而来
作者: ewayne (ec)   2017-09-23 10:37:00
问兵少,也可以是探个虚实阿。而以诸葛亮的回复来看,他也回了一个虚实
作者: rocket34 (下个路口)   2017-09-23 11:54:00
推好文
作者: JustSad (职业路人)   2017-09-23 14:49:00
如果写给哥哥提到白毦是指禁军或特种部队的泛称后来写给孙权的说送的白毦少薄重,不就可能是……诸葛亮写信给孙权的时间点回推看有什么特殊战役XD
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-23 16:35:00
推考证详细!!另外陈到督永安以后 ,《华阳国志.巴志》多写了3个字:"到卒官"小弟目前只查到 宗预第2次出使东吴 发生在247年以后 回蜀后接身亡的陈到都督位置 以此估计陈到死亡时间 其他有赖补充~
作者: zin0083 (十里寒霜雪)   2017-09-23 20:18:00
可是陈到这么晚死的话,姜维或魏延要如何担任征西将军?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-23 20:42:00
魏延是征西大将军..姜维就真的跟陈到"卒官"冲突了 也许中间有段时间找别人代都督一职 史料残缺找不到其他人 所以没写?张翼238年开始当征西大将军 直到255年进为镇南大将军为止似乎也跟宗预任征西大将军的时间 有重叠@@?
作者: JustSad (职业路人)   2017-09-23 21:18:00
张翼并无强调卒官,而255晋升镇南时未必就是征西
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-23 21:19:00
照《蜀志》宗预先督永安 才在张翼任镇南之后 拜征西大将军
作者: JustSad (职业路人)   2017-09-23 21:19:00
而且,卒官,指的是在任过世,未必指卒于该官职吧?因为相关史料不足,只能先找合理可能性XD
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-23 21:23:00
如此就没问题 另外《华阳国志》的说法是征北大将军而非征西
作者: zin0083 (十里寒霜雪)   2017-09-23 21:50:00
还有如果陈到活这么久,没道理是“邓芝在东”出名。我觉得有可能陈到死后,有段时间永安无督,改由邓芝督江州布防,邓芝之后,才由宗预督永安。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-24 20:51:00
宗预传:"及(诸葛)亮卒,吴虑魏或承衰取蜀,增巴丘守兵万人,一欲以为救援,二欲以事分割也。蜀闻之,亦益永安之守,以防非常"...从征西将军陈到督永安 降为前将军邓芝兼顾永安的话 看起来反倒像是"减永安之守"?不晓得这样想对不对“邓芝在东”猜想来自邓芝出使东吴受到称赞?陈到没这机会..
作者: zin0083 (十里寒霜雪)   2017-09-24 22:06:00
所以我的假设是当时永安无督,这样才能解决征西将军和邓芝在东的问题。与邓芝齐名的两人,和邓芝一样都是方镇,我是觉得不是指出使东吴的事蹟。
作者: boman (暴 民)   2017-09-24 23:18:00
李严最初也是以前将军督江州,当时永安已统属江州。益永安之守是派遣更多守军,如诸葛亮所说不就是从江州调兵入永安
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-25 00:26:00
有没可能以升陈到至征西将军的方法,来益永安之守?毕竟永安给李严管是陈到当护军时的事了
作者: boman (暴 民)   2017-09-25 01:01:00
情况好差才会调重将守永安,如后来的宗预、阎宇。陈到昰代李严守永安算是降低守备等级。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-25 02:33:00
照《英雄记》所言,刘焉都能出动青羌兵的话,其实要刘备召青羌来组成白毦禁卫军,似乎也是賨人以外的另一个选择?
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2017-09-25 09:19:00
推推~~~~
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-25 13:33:00
不过我在想228年姜维投靠蜀汉,才过两年到230年就能干到征西将军,这速度之快,会不会显示四征将军在蜀汉不算啥高官?
作者: boman (暴 民)   2017-09-25 13:41:00
蜀汉四征四镇昰杂号吧,四征升四镇,再上才是四将军或辅汉
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-25 14:25:00
《魏略》:"四征,魏武帝置,秩二千石。黄初中,位次三公。汉旧诸征与偏、裨、杂号同"...果然蜀汉制度继承自东汉啊?
作者: boman (暴 民)   2017-09-25 18:30:00
曹魏四征实际也没有这样高,是有持节都督加持才高,对上其他重号持节都督还是按原阶排,征、镇、安、平同阶,前者为尊。蜀汉是汉自是跟汉制。
作者: Qaaaa (小Qa)   2017-09-26 16:01:00
所以常山赵子龙干了三十年都是杂号 怪不得罗平安要倒戈
作者: hgt (王契赧)   2017-09-26 19:17:00
原来辅汉将军这么珍贵
作者: boman (暴 民)   2017-09-26 20:11:00
在赵云年代,在他前面的重号乜只有几个,阶本不低。辅汉从李严转为前将军,是与四将军并排。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-30 01:13:00
从联名参李严一笔的诸位将军排序,也可看出个端倪"涪陵国人杀都尉反叛,(邓)芝率军征讨,即枭其渠帅,百姓安堵" 毕竟涪陵离江州比离永安近..吧?
作者: agamonnon (我用食尚玩家意淫)   2017-10-02 12:52:00
有趣

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