Re: 为蒋琬费祎辩驳补遗(中)

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2017-04-28 19:27:40
※ 引述《ander112233 (ander112233)》之铭言:
先说一声抱歉,因为我前面的发言可能语气有些不善。
我仍保持原有论点,不过我尊重你的解读,并认为有些地方并不算冲突。
: 以上皆为后见之明。
: 站在一千八百年后的后人我们自然可以说“蜀汉的国力是逐渐被压倒的一方。”
: 但请你回到一千八百年前的兴势之战战后,曹魏的国力虽然还是蜀汉的三倍多,但在曹爽
: 专政时期,曹魏的国力是呈现长期衰颓的没落帝国征兆呢?
: 谁知道四五年后高平陵之变来个司马懿救国(顺便把曹魏逐渐纳为司马氏所有),即便如
: 此,曹魏仍然纷纷扰扰了近十年-费祎不是占卜学家,看的出来曹魏的未来走向吗?
: 所以你用后见之明打费祎的抉择,我是觉得有些好笑啦。
我想我们在这一大串文章中会有诸多争议,一个很大的症结点在于:
你从何而知曹魏的军事与经济力量在这段时期持续严重下滑?
又,即便上问为真,当时的人是否能透过各种手段有效得知此一状态?
我承认我对三国时期的研究没有你多,想请问是否有任何证据可对此推测。
我同意战场迷雾会限制诸多思考方向,所以我也有说费祎的策略确实有可观之处,
但是如果无从得知敌国有明显衰败的迹象,而双方的实力差距仍一点也不小,
那么我评论说不积极进取就会错失良机,应该也称不上偏颇。
当然如果你能告诉我说,对,蜀汉政府确实可以知道曹魏当时持续衰弱,以及蜀汉政府对
自己的展望充满自信,那我就承认费祎的策略是最为合理的方针。
: 你有没有发现,当学战史的你在讲“应然”时,学历史的我在跟你们讲“实然”?
: 比如说这一句好了“这样的劣势方所寻求的应该是更积极的决定性作战,并且自然是越早
: 实施越好。”
: 搞清楚状况,蒋琬费祎不是诸葛亮,他俩没有诸葛亮的“梯数、坎站、名分、大义”,他
: 动员来的两三万兵力是他俩所能提供的极限了。
: 这点我的最新文章”5. 蒋琬费祎每次北伐只能动员两三万兵很废?”提过,麻烦你去看
: 一下。
: 最基础的,我问你的“休假、轮调、军区”三大难题你能解决吗?
: 不能?不能的话“十万大军齐动员北伐”的脑残式全国无限总动员怎么来?
: 好的,你说简单一点,跟汉中都督王平要兵好了?人家有三万呢?
: 汉中都督的设立目标一直是守卫汉中武都,而兴势之战差点达不成目标,你觉得与蒋琬费
: 祎辈分同级的老兵痞王平会给蒋琬费祎兵?汉中武都不用守了?
: 日后陈祗姜维开始修改“重门”旧制,对汉中都督动手脚,是到了费祎遇刺,而汉中都督
: 变成了唯唯诺诺的胡济时期,直接把汉中都督当成了北伐军的下属-到了后来甚至把汉中
: 都督废掉-然后汉中武都防务就垮了。高兴吗?
一个很有趣的问题是,你一方面评论说兴势之战的战果丰硕,一方面又说后续防御太难,
这样的逻辑恐怕有点矛盾。
另一个有趣的问题是,一方面赞扬诸葛亮罕见的才干使蜀汉能够动员更多的兵力北伐,另
一方面又认定技术上难以解决此一问题。所以你是否能解释一下诸葛亮到底如何解决此一
问题,而不是用含糊地带过去呢?
: 光看缓攻法就知道你一直不了解(或是不想了解)费祎时期的北伐-四年四次北伐叫缓攻
: ,我笑了。
: 你不了解(或是不想了解)的是,费祎一直很清楚兴势之战后是大好时机。
: 数量问题无法解决,他用次数来弥补。四年四次北伐,比诸葛亮、蒋琬与日后的姜维频率
: 都高很多。-然后这还能让谯周不说话,这可神了。
: 四年四次北伐,兴势之战后到诸葛诞之乱结束足足有十四年,费祎姜维两人合作搞个十三
: 十四次北伐没什么问题,你觉得蜀汉会否能取得更大的战果?
: 我觉得可以耶,至少把关中陇西打烂,让郭淮、邓艾、陈泰等人疲于奔命没时间想到攻汉
: 中的问题-这也是“以攻代守”的理念。
limited offensive 本来的定义就是目标的大小而非频率,这点反而是你误会了,不如说
既然都已经限制了作战的规模,那么频繁出击还是较为正确的,问题是费祎主政时期的蜀
军北伐,战果恐怕是没有达到斩获甚多的目的。
limited offensive 通常是挂勾在 methodical 这个形容词上面,意思是虽然作战的步调
不快,却能够有效的把每一次作战都转换为实绩。综观费祎与姜维的历次作战,当真可以
说是相对有效的作战似乎就狄道、洮西两次,并且也战败过,真的是稳赚不赔吗?
没有 methodical,多发动无数次的作战也只是消耗或赌博罢了,我并不认为让费祎主政
时间拉长并且多发动N次北伐就能解决困境,仅此而已。
: 那请你提供诸葛亮、蒋琬、费祎乱增加冗员的证据囉,至少就我目前手上的史料来看,诸
: 葛亮、蒋琬、费祎对官吏的增减相当节制。在阁下找到证据前,别想将帽子乱抛在他们头
: 上。
: 最后也请你思索这个可能性,蜀汉末年的兵役与劳役几乎让平民崩溃,那么有些关系的人
: 想办法入吏户避免兵役与劳役是极有可能的事。-也就是“托名避役”。
欸都,我并没有说他们必定有增减大量官吏或冗员,更一直在反驳你官吏多必是缺点的思
维,你是不是该重新看一下我写了什么?这一段我并不是在批评费祎喔,我只是说官吏的
增减这个议题不宜妄下定论而已。
以上有几个问题还请不吝赐教。
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2017-04-28 20:37:00
搞内斗会下滑是正常的吧
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2017-04-28 20:39:00
Nightblade网友的那篇不就有提到诸葛亮怎么解决这问题吗?
作者: eternalviva (老人)   2017-04-28 23:00:00
这篇应该是要表达 诸葛亮靠许多条件可以那么做 代表这件事情并非因各种客观条件就不可行吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-29 15:30:00
从姜维不断北伐来猜他的逻辑:曹魏增强-以攻代守;衰弱-趁虚而入 总之就一直打就对了 至于费祎假如能活着见证 两造加起来快50万的内斗-诸葛诞之乱 也许不会这么保守 问题他活不到
作者: Nightblade (夜游神)   2017-04-30 23:22:00
孔明光拿到老刘的开火权限就打趴所有的后继者了情境模拟...孔明:大家跟我走就对了,莫等闲莫迟疑!其他人:丞相好棒啊~~~ 谯周:我觉得...蒋费姜:各位,我们往这边走,OK吗...?其他人:你谁啊你?...菜比八,几梯的啊!...当然不ok啊~
作者: ander112233 (ander112233)   2017-05-01 00:19:00
哈哈哈……就是这样,那其他人包含吴懿、王平、邓芝、马忠等人,都比蒋琬费祎姜维资格老或同辈,要怎么抠兵我很难想像?胡济:那我呢那我呢?……你实在太废了,被陈祗姜维这种同辈的耍著玩。

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com