※ 引述《ander112233 (ander112233)》之铭言：
: 标题: 为蒋琬费祎辩驳补遗（中）
: 时间: Mon Apr 24 20:51:57 2017
: 推 Houei: 从姜维传叙述姜维之自负程度,或许某些层面略胜于诸葛亮(例 04/25 01:01
: → Houei: 如对羌胡的熟悉),不晓得听到费祎说他远不如诸葛亮,会做何感 04/25 01:02
: → Houei: 想 04/25 01:03
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: 这我就得替姜维说句话了。
: 他自始自终都没站在诸葛亮、蒋琬、费祎的高度一面处理国政、一面张罗后勤补给人员粮
: 秣，日后有机会了又出现一个陈祗打包票说后勤补给人员粮秣交给我，内政你就别管了，
: 作好你的军事要紧。姜维也乐得轻松把这些杂务丢给陈祗。
: 所以他的切入点都是由身为一个将领的他，从军事角度方面考量问题。
: 没兵？找后方要；缺粮？找后方讨；要权？跟陈祗透透气，他会发声。
:
: －然后，蜀汉就悲剧了。姜维是到了段谷之战后才稍稍察觉这样搞好像会有问题，不过这
: 时候已来不及了……
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: 白话一点的说，问题的症结点在于“没碰过所以不知情”。这个结论简单却足够说明费祎
: 对姜维讨兵而说那段话时，心中的苦楚。
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: 推 KiSeigi: 看完反而好奇诸葛亮是怎么克服第5点? 04/26 01:48
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: 因为他是怪物。（一秒）
: 千古一相又配享于武庙殿上，就是呛！谁敢嘴？
: 真有傻蛋敢嘴诸葛亮，都还不用我出马，其他人的唾液都能淹死他。
:
孔明基本上那时已经是梯数,坎站,名分,大义全在手
所以有成为怪物的本钱
论梯数
比他早加入的元老已经差不多凋零了
论坎站
都已经丞相了还能怎样
论名分(这最重要)
老刘钦点托孤大臣,甚至说你要就整碗拿去没关系
论大义
别忘了当初蜀汉开店的理念是什么,不北伐对得起当初赞助的投资人吗
再加上那时蜀汉国力算相当充裕
在这种情况下(即使失利好几次)也没人敢嘴他(除了谯周)
之后的蒋费姜北伐和孔明相比
在失了名分之下(老刘给孔明权限,不等于权限可以由孔明再给别人)
反战派的声音就大了
再说到上面提的姜维高度不足导致看不清现况
孔明自己就是最高行政官兼北伐总司令
所以不会有姜维的问题
即使再怪物孔明也只有第一和最后一次北伐倾巢而出
为什么?
如果那么行的话应该每次都这么干才对
原因可能是第一次全军出击却在街亭缴了学费
回来开检讨会时才发现这样实在太吃资源
根本打不了几次
所以之后就减少人数了
(检讨报告是写虽然人比魏军多还是输,所以是我的问题,有可能不敢直言资源问题
避免影响舆论,刺激到反战派)
至于最后一次全军出击应该是孔明自知健康状况不佳
想趁最后赌一把
然后是姜维要求增加兵力
毕竟姜维只是总司令费祎手下的一名将军
要增加兵力
一个是把饼做大(提高蜀汉总兵力)
一个是从别人那里拿(哪个将领愿意自己减兵?)
所以困难度高
至于孔明自己是总司令
全部人都算他的所以没差
还有就是三国志里姜维向费祎要兵那段有点魏延和孔明的感觉
只是差别在于魏延被干掉而姜维接大位
话说三国志里有些很妙的桥段
像是刘琦请孔明上屋抽梯那件事
不是说你讲我听不会有第三人知道
那为什么陈寿写进来了啊...

刘琦自己大嘴巴讲出去也是有可能的 XD 诸葛:所以我才不想讲太多讲太白 XD

你说的我全都同意，不过关于谯周……世人皆云他是反战派，不过观察他的《仇国论》内容，倒不是要陈祗姜维不北伐，而是“教”陈祗姜维应该怎么北伐，这很有趣呢。谯周：那当然，诸葛老丞相、蒋费两个后生晚辈的北伐算算让我们这些蜀地乡亲们有赚头，我怎么会反对这种北伐？喔呵呵……谜之声：这老头被费祎洗脑了吧？

楼上的一个盲点是，正确的策略未必有立即的甜头

猜想刘琦未敢声称是自个儿想出来,而刻意交待史官记上一笔?

诸葛亮、蒋琬、费祎甚至姜维都搞迁移魏地边境人口、诱引羌胡这几件事补充蜀地人口（当然姜维补的人口不比消耗的人口多，这是其次），请问这算不算是立即的甜头？还请指教。

假如没有立即的甜头..是否可推论蜀汉直到陈祗主政前,吏数一直没暴冲起来?否则阿亮蒋费时就有这么多官员要养的话,可能早就"百姓彫瘁","面有菜色"了吧或者有可能是:吏数一直都很多,却因为陈祗姜维比起之前,休息养生的还不够,导致蜀汉财政撑不住了?诸葛亮传:"(建兴)三年春，亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶"...之后隔不到3年就北伐了,3年不晓得算不算"立即"?否则国家没钱却仍坚持北伐好几次,那大概也没什么人会祭拜他了吧

我的观点和前面asdf大的文章差不多，limited offensive对蜀汉来说有实施时间点的争议

那篇文啊？我看到财政国家就不想回了。就算把蜀汉两次官吏暴增的时间点给他，依然没看到。你要将这话题延续下去，可以啊？

只要认同双方国力的差距在拉大就可以了，这是基本逻辑

请问财政国家的观念从什么时候开始？三世纪的蜀汉有这种想法？蜀汉两次官吏暴增与诸葛亮、蒋琬、费祎（甚至连陈祗也是）有主要关联性吗？诸葛亮”约官职，从权制”、蒋琬费祎”咸承诸葛之成规，因循而不革”，导致陈寿所属的史官属吏永远补不

另外建议看一下asdf大这篇: #1NQGjdX6 (Warfare)

满，好像与他说的完全相反嘛？蜀汉两次官吏暴增增加的官吏从来不是税吏，他也没搞清楚。我有那么多的疑惑，既然你跳出来了，请帮他解决如何？这可是他的立论基础呢－蜀汉末期过高的吏民比与建立财政国家的诸葛亮、蒋琬、费祎有关，为了破解经济困境，所以”蒋费时期就大规模北伐比陈祗主政时期要好”－虽然我是看不出来啦。

我只想说，官吏提高本就不必是税吏，控制力才是重点

然后关于国力，抱歉喔？魏蜀两国中期国力最相近的时期在兴势之战后（244年7月）到高平陵之变前（249年2月），刚好是你们最瞧不起的费祎指挥姜维打有限战争时期。说到这，既然你们瞧不起衡量自身能力与蜀汉国力打有限战争的蒋琬费祎时期，一直要提倡“十万大军齐动员北伐”的脑残式全国无限总动员的话，那请你帮蒋琬费祎解决“休假、轮调、军区”三大难题（也就是我的最新文”5.蒋琬费祎每次北伐只能动员两三万兵很废？”）如何？不行的话别怪我赏你一个鄙视的眼神，问你那篇文章后面的三个问题啦？然后说到蜀汉两次官吏暴增加控制力？我笑了。蜀汉两次官吏暴增是遥领刺史，这些玩意不会增加控制力，只会增加蜀汉负担好吗？嗯，我该收回玩笑心态，也许在你想法，邓芝胡济宗预还说不定真的能……加强兖州控制力……

er..哪亮哥的“休假、轮调、军区”三大难题怎么辨?

Nightblade兄不是说了吗？诸葛亮有那个“梯数、坎站、名分、大义”存在，蒋琬费祎未必有。比如说王平、邓芝、马忠日后的蜀汉三大军区都督，都是诸葛亮提拔出来的，你觉得诸葛亮跟他们调兵他们能说不吗？敢说不吗？会说不吗？诸葛亮唯一需要用商量语气调兵的只有李严一人，日后李严垮台诸葛亮就是蜀汉说一不二的存在了。至于休假，照休啊？《郭冲五事》那段记载虽然有荒谬处，但”亮有士十万，十二更下，在者八万。”这段我倒是不认为是假。也就是说，诸葛亮十万大军齐动员北伐其实是把休假人数也算进去的结果。最后，诸葛亮十万大军齐动员北伐其实也只有两次而已，连千古一相又配享于武庙殿上的怪物也只敢搞两次，我是不知道有些人一定要蒋琬费祎走这种高标的脑残式全国无限总动员做什么？让蜀汉的国力提早崩溃好让心爱的曹魏并吞更方便吗？

魏国搞好几次了, 都号称十万以上的, 又怎么搞呢?

不好意思，是我的错觉吗？你这句话给我的念头是在赌场上22K应该与郭台铭一样一掷千金？再者防御者的后勤补给线比较短，可以动员比较多的人力防御是战史学的基础吧？

刘琦事后说出来被记录吧? 历史上太多对话被记录起来了

现在我们在讨论的蜀汉是进攻方，与此相对的你该问的是，魏国号称十万以上的”进攻”且”经过汉中武都这种后勤补给极难的地点”的有几次？那可不多喔，要我算给你听吗？（茶）总觉得诸葛亮的北伐被你一说好像很简单似的被过度贬低。还好历朝历代那些兵家并非如此，难怪配飨在武庙殿上的毕竟是诸葛亮而非赵括哪。

好啊, 你算给我听吧. 赵不赵括,不是你说了算的.

一次，魏灭蜀那战。当然你要把未建曹魏时的曹操，三次。曹真征蜀行至半途遇雨而还，曹爽兴势之战约六七万人。嘛，我说的是配飨在武庙殿上的并非赵括，看清楚点好吗？

咦, 有经汉中吗?除了最后一灭蜀哪一次?

魏灭蜀之战当然经过汉中。

钟会传:"魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。(钟)会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城"

我是说,除了灭蜀以外,好像都没过汉中.

张鲁传:"建安二十年，太祖乃自散关出武都征之，至阳平关。(张)鲁欲举汉中降，其弟衞不肯，率众数万人拒关坚守。太祖攻破之，遂入蜀。…杨曁表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮”武帝纪:"(建安)二十四年三月，(魏)王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。(刘)备因险拒守"曹刘汉中争夺战 我找不到曹操兵力@@" 有谁能补充的帮忙一下

十万, 临汉中=经过汉中?

a大原本讲的"经过汉中武都这种后勤补给极难的地点”,就不是指穿越汉中武都,而是从别处来汉中武都,应该是他省略了"周围联外道路的"吧,有错请指正谢谢单论城池,汉中城 武都城的内部也与一般城池无异,还是其实在张鲁时就已在城内布有类似"重门"的概念?

汉中又不是单指城. 汉中是AREA.

"临汉中" 不就已经到了接近汉中城的 汉中盆地 这块区域了吗

接近汉中区域 不等于 经过汉中区域, 这逻辑不用教吧?

怎么接近的?可以不用经过联外道路,用飞的空降?