※ 引述《iamycc2222 (坚果饼干)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 夺荆州杀关羽真的是短视近利
: 时间: Sat Oct 29 22:05:11 2016
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: : 3.放弃关羽北伐时的大好机会
: : 当时关羽已经把襄阳打到断粮，襄樊沦陷在即，此时夏侯惇兵团已经准备要调往南阳打关
: : 羽(包刮差点抓走孙权的张辽军)，曹操也亲征，连豫州也开始召集，这时曹魏根本没有盯
: : 著孙权，这可是取淮南的大好机会，不但合肥，甚至整个淮南都可以取下(守江必守淮)
: : 有人说淮南徐州不易守，不如取下荆州防刘备，不说徐州
: : 淮南价值远大于荆西三郡
: : 淮南合肥在魏军手里，魏军就可以随时威胁吴国，可以作为灭吴前线，还可以得到源源不
: : 绝的来自徐豫的补给
: : 反之，淮南在吴手里，甚至只拿合肥，就可以让吴国水师攻淮河变容易，还可以由合肥补
: : 给，建业也有足够时间反应来自北魏的威胁，淮南对吴国就好像汉中对蜀国的作用
: : 如果关羽真的打下襄阳，然后刘备再支援南郡，并两路出上庸和关中，魏国主力几乎就会
: : 集中在西边，根本无力阻止吴国侵略淮南
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: 整段在不知所云+无限脑补circle 守淮南就比的是弓马步兵野战攻城，这个连路边卖玉兰
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: 花的阿骂都知道孙权军长短在哪里
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: 整个淮南可以取下...那边有国中之国赃霸在那边当扛坝子，你觉得他守不守的住？
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: 曹操军有淮南可以随时威胁孙权...电动里面确实是这样，不过历史课本历代北军要征灭
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: 南朝基本上这个路线很少而且几乎是不都麻是先荆州再江东
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: 关羽当时已经有点强弩之末，徐晃援军其实已经成功挫住兵锋，关羽也早得到消息只是
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: 其性格不愿意退军造成悲剧罢了
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战史版#14mQbC6H
胡阿祥《南北对立时期南方政权的攻守形势与军事重镇》
“保长江，又必须同时保上、中、下三游，李焘有云：
‘吴为天下之首，蜀为天下之尾，而荆楚为天下之中。击其首则尾至，
击其尾则首至，击其中则首尾俱至。是常山之蛇，不独论兵为然，而
因地势以行兵者，盖亦似之。故巴蜀与荆楚、荆楚与吴越、荆楚与巴
蜀及吴越，也相为唇齿。’”
“江陵去襄阳，步道五百，势同唇齿。无襄阳，则江陵受敌不立。”
守江问题古人研究多时，守江需全据长江几乎是共识，后而增加纵深。
中游防守重点则是襄阳与江陵并据。
既然看到中游荆州的重要性，怎能忽略上游巴蜀与襄阳的重要性？
回头看吕蒙原本的计画：
“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，
蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？且羽君臣，矜其诈力
，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙
等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪？”
要同时拿下襄阳与白帝，白帝的重要性在巴东门户、长江三峡的西端，也
是要逆流仰攻的地理障壁。
吕蒙在战略层面确实看出守江的重镇，但计画可谓过于乐观。
第一，从蜀亡罗宪守住白帝孤城，可见仰攻之难。
第二，曹丕初年因襄阳物力殚尽弃守，孙权派军据襄阳又被曹仁夺回。
第三，以事后之明，终其孙吴兴亡也未能拿下或固守白帝与襄阳。
故吴人的守江始终受制于人，甚至曹丕年间的惩孙战争差点灭亡孙吴。
最终晋人也是靠巴蜀顺流、襄阳、淮南、徐州等多处发动攻击灭吴。
张悌等孙吴主力是被自淮南的王浑消灭，隋灭陈也类似布局，发动自淮南
、徐州的攻击是亡陈主力，当然徐州自京口渡江有技术演进问题，但历代
北军利用淮南压迫江东的事实俱在，更是南征必经之路，不应为强调荆州
而忽视淮南。
孙权背刺关羽，乍看可以巩固长江防线解释，但后来与上游巴蜀同盟才真
正完成长江防线，却又无守淮、守汉的纵深，怎么看孙权都自置险境。
另一个角度是曹操末年在值从军阀转换成王朝的过渡期，包含与士族的杀
戮与结合，这项工作在曹丕手上完成。
这么说吧，大魔王在变身中，两人联手打得大魔王难以喘息，某甲见识某
乙身手不凡，现略弱己、日后可能难分胜负，因而暗算某乙，结果某乙重
伤，大魔王趁机锐变成完全体，两人再联手，但只多撑几十招后被打趴。
某甲到底智或不智？
再来我最想吐槽的是这句：
“守淮南就比的是弓马步兵野战攻城，这个连路边卖玉兰花的阿骂都知道
孙权军长短在哪里”
淮南、徐州、襄阳的重要性都在于南船北马的交界带，孙权军既然这么残
，还前据什么襄阳？襄阳就是水步骑皆可混用的战场！
战史版#14mQieQ3
胡阿祥《南北朝时期彭城的军事地位》
“淮河南北不同的地理形势，对于僵持的两方而言，利守不利攻，无疑加
强了双方对立的形势。彭城作为南北相持的重要战场之一，从地形上来
说，彭城前有水陆路交通优势，后有齐鲁山地的延伸，可做为凭恃，乃
是淮北平原一带，难攻不落的险城。”
“彭城作为南北分裂的中间地带，在军事上为双方所必争，又有争夺不易的
特点，这必然导致争夺的长期性、经常性、与艰钜性。晋宋时期，南北双
方的征战主要在彭城、下邳、宿豫一线进行推移。”
为什么徐州可攻不可守？淮南的情况也类似，明明是南朝据为防守重镇，为
什么孙吴也不能守？那为何孙吴又有自信可以守襄阳？
另关羽围襄樊时，夏侯惇所属张辽、裴潜、吕贡等居巢诸军西调，防守相对
较空虚，而臧霸等防区在青徐，但稍后曹操死后陆续发生洛阳譁变、臧霸夺
兵、利城兵变，臧霸等豪强一直是曹丕心中的异己，是汉末残留的割据势力
，并不是铁桶般的稳固。
最后谈关羽的“北伐”，正确来说该是北进襄樊，不少版上先进曾引用朱大
渭、梁满仓《一代军师》一书或暴民兄旧文，关羽前进襄樊的时机是配合刘
备集团巩固汉水流域的统治，江陵自襄樊前文已说只是“唇齿”、“步道五
百”，北伐是夸大的说法，关羽的目的应只是打下襄阳、推进防线至守汉，
不成至少牵制曹军，徐晃胜利后须注意关羽的水军仍收敛包围襄阳，只要有
水军优势，主控权就在关羽手中，至于说关羽得到消息仍不退军，恐怕有所
误会，史料指出关羽派人确认后方有失的消息因而造成军心涣散，可见后方
失守之突然与难以置信。