※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言：
: → chordate: 因为不是刘备怕张郃胜过怕夏侯渊 07/11 12:41
: 推 Landius: 此外,郭淮传也要放在一起看,他在稳定军心面有实干绩效. 07/11 14:02
:

刘备有没有真的讲过那句话是重点

刘备是否说过这句话确实值得商榷但张郃的识战阵是陈寿的直接评价，不是假设郭淮也不是军团二把手，他一开始就是辅佐张郃的角色，郭淮本传一开始就已提到

郭淮昰夏侯渊司马只是将领个人副官，张郃宿将按身分计是军团二把手当无误，但将军等级大部地位有分高低无实际指挥权。郭淮先前曾是护军身分和张郃出任务，昰协调和监军支队用的非辅助。

郭淮比较像监军体系,不过曹操底下的监护军功能也是大小不一,另外杜袭的督汉中军事也可能是另一个原本的二把手?

有一点我弄错了，郭淮行征羌护军护左将军张郃，是曹丕时期，我以为是夏侯渊未死之前所以在曹操死后，郭淮都会还是在张郃之下，之前更不可能是军团二把手

曹P时期郭淮和张郃管区不同,张郃随处调动,郭淮基本上就定在关右了.

看不懂你说不同管区想表达什么？既然郭淮推张郃出来，就表示他知道当时谁是二把手，谁人份量重，他自己如是二把手，自己出来就好，何必多此一举

因为张郃那时不见得一定是二把手,但几个高层合力起来让张郃临时顶军区老大位置也并非不可能,毕竟郭与杜并非纯军人出身.郭比较像军监,军监在曹操时代可大可小,杜虽然挂督汉中军事,但他内政事处理较多.

郭淮不是张郃的上司好吗？军司马也不是监军这不代表郭淮职位比张郃高阿 否则你怎么解释曹丕时期郭淮还只是个征羌护军"护左将军张郃"?? 难道护军比左将军大?还是郭淮被曹丕降职??先别急着反驳 先看看这篇文章http://www.bestory.com/novel/6/29180/20052.html"军司马"跟"杂号将军"差了好几级 所以在夏侯渊被斩当时张郃的地位是远大于郭淮而"护军"比较算是正式的监军 但也只是相当杂号将军不比杂号将军大至于左将军跟冠军将军 在东汉都是杂号将军 是差不多等级的所以基本上张郃跟杨秋当时是军队主将无误 只是郭淮是监军但也职位是不大于他们的但监军自然会有些纠举的权利

也许夏侯倚重郭淮的程度超越张郃 但按职位大小是张郃高另外左将军是重号将军吧 不太清楚郭淮的军功超多的 但升迁好像有点慢

护/监军体系本来就算是曹操一部份意志的传达人,曹P以后把军方体系做出重整,因此郭淮也要从正式的武官重新爬.如果真要我说的话,曹操时期有点像是诸夏侯曹 > 护监军 >外姓将领这种状况,当然,不是指官位而是权责,后世比较类似的我只想得到拿个3~5万石的奉行众对着10几万石大名诸将讲东讲西设指导棋的丰臣征朝鲜军.

郭淮当司马非监军性质，作为征西司马参与不少军团作业，征西部也可能转交张却打理，因此在张郃领军后郭淮转为张郃司马。军功多或许只是传主是权贵，好事有点关系就记，过失就不记或轻轻带过。

曹操就算知道张郃能力就算强过夏侯渊也不会让他在地位上大过夏侯渊吧!?夏侯渊和张郃的能力去比基本上没什么意义重点是最后张郃的确让刘备蜀军止步了

基本上夏侯渊可是抵挡了刘备很长一段时间 而且自己率轻兵抵挡 其他部队可是分给张郃 张郃挡不住刘备夏侯渊还分兵救他要说张郃比夏侯渊强也蛮牵强的

看2个人本传来比较，张郃能力较好没有有什么问题！只是夏侯渊是权贵，职位始终较高！

夏侯渊也没有选择余地，张郃都已经被打到需率亲兵肉搏，不分兵助张郃就肯定守不住防线。

是的 不是说要贬低张郃 而是说贬低夏侯渊也没啥必要

对于夏侯渊 我只是就陈寿引曹操的话 来评断他不擅智计并没有贬低他详情可见上面一篇我的文章请不要臆测别人的想法 我什么时候认为"张郃一直都是那样的将领"?? 你的言论非常奇怪 一个从韩馥 袁绍 一直到曹操前期拥有很多经验的宿将张郃 却被你讲成不如一个初出茅庐的郭淮实在是不知道你是哪里看来的材料让你这样认为我想你要不要再细看张郃跟郭淮本传 再来做评论张郃的军事经验 是从打黄巾开始累积的 郭淮????汉中之战郭淮参与的第一场战争而已初出茅庐的郭淮 功劳分的少蛮正常的阿 有什么不对???所以你是认为郭淮那时已经表现出比宿将张郃还要好的能力吗??巧变的形象 不是在袁绍时期就已经展现了吗???我文章不是有引吗?? 你回文删掉了张郃传的引文还有一直假设夏侯渊没分兵给张郃 张郃就会守不住 这是要说明什么??? 既然刘备精兵攻击张郃 如果张郃兵少而败也没什么不是吗??? 分兵给他守住了 难道表示张郃很弱???还是你认为郭淮去守 不必增兵就行????郭淮第一场战争是征张鲁没错 我搞错了 不过本传也只留下"从征汉中"四个字而已 难道郭淮参与的第二场战争经验能力就比张郃强????我是认为 夏侯渊分兵后 就被袭击死亡 不就表示他的统帅能力实在是不高?? 这就表示他的思虑不周延 料不到敌人可能的行动?? 相反 张郃在袁绍阵营料敌 准确到被郭图忌妒了后来又准确预料诸葛亮退兵时间 相互比较 夏侯渊差的非常远

相较于同为降将的张辽徐晃 在吕布杨奉时期没啥出色表现来看张郃仕袁时可就"使拒公孙瓒。瓒破，郃功多" 显见其降曹别有居心??所以才派郭淮这类的来监控 兼 制衡吗(夏侯渊传)"备夜烧围鹿角 渊使张郃护东围 自将轻兵护南围"从曹操劝告夏侯渊的那段 大胆猜测这不算什么诱敌之计..只纯粹因为夏侯觉得张郃比较重要 自己即使身为都督 也只配轻兵而已 甚至还分兵给张夏侯一来地位比张郃高 二来重兵又不在他手上 故照理刘备应当全力攻打夏侯才对!!但他却选择挑张郃..也难怪会讲出"当得其魁，用此何为邪"

史书的事后嘴砲不需要太认真，就史料的记事，夏侯渊并没有比张郃逊色。刘备对汉中的进攻自然是从弱点入手，先是张郃弱打张郃，发现夏侯渊现身前线就更不能放过。

不擅智计是曹操自己就这么认为，也果然被蜀方给计算了，没有刻意贬低夏侯渊

陈寿有写"初" 后来夏侯打关右的时候是有勇有谋的 有进步

那如果我把渊郃两位的布阵,解读为犄角之势,而夏侯带轻兵是为方便支援...只是没想到行动轻便的他会"从他道与备相遇"

不要过份解读轻重兵，夏侯渊只是将轻兵修鹿角时被突袭，并不等于夏侯渊的南围兵力不多。

像是爱吃甜甜圈胖胖的美国警察这种才是是重兵

从弱点张郃入手..张郃败给张飞那场也不是因为硬碰硬 而是被抄小路才输掉 你刘备面对一个重度武装又可能有守城兵器的张郃 直接跟他硬碰硬 摆明只是欺负他兵少吧!!!这样就说他是弱点 是否牵强了些??说硬碰硬是因史书看不出刘对张郃有使啥计再者如果张郃真的是弱点 那刘备大破渊军之后为何没乘胜追击张郃为首之后才更应该抓准这"弱点"痛击啊!! 史书也没记载蜀军这时候出现什么疾病或内斗之类的问题....你关二弟被斩都可以伐吴了 曹操就不能为族亲夏侯报仇? 还等曹军自长安来增援咧!

兵少难道不是弱点?在夏侯渊分兵支援下是否还是弱点不清楚。又或者是刘备发现更大弱点，没有足够资料也不好乱猜。刘备为什么不继续攻，没有刘备方的资料一样难清楚。

同样兵少 楼上爱讲的张辽就以少胜多 甚至主动出击 可能因此才觉得张郃弱吧?? 但张郃面对的可是关羽黄忠以外的蜀军精锐而合肥杀人王对手则是"往必不克"的吴大帝 吴背后还有山越的问题未解...也许张郃上过张飞一次当 下次就没那么容易中计?

张辽出击是最后那次才是，那次合肥军总出击是有数量优势。八百人突营是特战，也没有取胜。

追击就一定要有数量优势吗 那是你自己的定义吧 就像你说的:没有足够资料 就别乱猜合肥军总出击是有数量优势以7千余人让十万的敌军撤退 还要争什么?扯追击简直莫名其妙

吴方记载可是有讲过被袭当时只有千余吴军在场，当然这样的场景本不需要计兵力优势的场合，但按史料计，张辽等出城突袭孙权时是有兵力优势。七千人只是守在城中，也不是守几个月，才十几天，也没有迫退吴军，是吴军自己因疫疾退走。