[讨论] 魏延不告诉你的子午谷(一)

楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-20 23:12:05
不晓得有没有人被标题骗进来,有鉴于版上讨论魏延子午谷都是从能不能成功着手
我觉得这样太限缩视野,应该从更宏观角度来看子午谷战术如果成功能带给蜀汉什么?
首先先从最多争论的长安展开,后面会从关中在东汉到三国时期的区位变迁探讨
一、长安城防的衰颓
http://miupix.cc/pm-47DISE 汉长安城图
圈起来是已挖掘的城门,六角形城门外有郭,东面三门外有阙,城墙周长25.7公里,
东6公里、西4.9公里、南7.6公里、北7.2公里
城墙厚平均16米,城高可能超过10米,城外有城壕,城壕与墙一般相距30米,城壕宽
40~45米,深约3米
四方各有三个门,每门有三道,每道门宽8米,扣掉地袱、排叉柱,每道宽6米,汉代
车轨普通为1.5米,每道可容4车,一门可容12辆车,中门为驰道,上有城楼
史书上汉长安城遭遇过两次严重破坏
(更始)二年二月,更始到长安,下诏大赦,非王莽子,他皆除其罪,故王氏宗族得全。
三辅悉平,更始都长安,居长乐宫。府藏完具,独未央宫烧攻莽三日,死则案堵复故。
更始至,岁余政教不行。明年夏,赤眉樊崇等众数十万人入关,立刘盆子,称尊号,
攻更始,更始降之。赤眉遂烧长安宫室市里,害更始。民饥饿相食,死者数十万,
长安为虚,城中无人行。宗庙园陵皆发掘,唯霸陵、杜陵完。六月,世祖即位,
然后宗庙社稷复立,天下艾安。(汉书‧王莽传)
比傕等还,辅已败,众无所依,欲各散归。既无赦书,而闻长安中欲尽诛凉州人,
忧恐不知所为。用贾诩策,遂将其众而西,所在收兵,比至长安,众十余万,与卓
故部曲樊稠、李蒙、王方等合围长安城。十日城陷,与布战城中,布败走。傕等
放兵略长安老少,杀之悉尽,死者狼籍。......
时三辅民尚数十万户,傕等放兵劫略,攻剽城邑,人民饥困,二年闲相啖食略尽。
诸将争权,遂杀稠,并其众。汜与傕转相疑,战鬭长安中。傕质天子于营,
烧宫殿城门,略官寺,尽收乘舆服御物置其家。(三国志‧李傕传)
根据目前挖掘的5道门毁于赤眉烧长安之时,东汉有些门道就不再使用,任由烧落的
夯土碎瓦丢著,霸城门南侧、直城门中、南侧、西安门西侧就是废弃不用,直城门
北侧、西安门中、东侧有清理再使用,横门虽然挖掘,但我找不到公开发布的资料,
完整重建的只有宣平门,在旧有烧红的夯土层上用新夯土筑实新壁面,之后还有
后赵重建的砖土墙痕迹,可能魏晋时期宣平门又被破坏,直到后赵动员大量
民力重建长安时补筑
发雍、洛、秦、并州十六万人城长安未央宫。(晋书‧石季龙载记)
http://miupix.cc/pm-XE7SOQ 长安宣平门遗迹平面图
http://miupix.cc/pm-WQRUU1 宣平门遗迹
东汉定都洛阳后,长期漠视三辅,将羌人徙置陇右、三辅,造成羌人多次入寇三辅,
东汉政府最在意反而是园陵〝扶风都尉部在雍县,以凉州近羌,数犯三辅,将兵卫护
园陵,故俗称雍营。〞(后汉书‧窦宪传注引汉官仪),在东汉政府的放任之下,长安
城防不复以往,上面考古也证实有不少门道没有修复,任其荒废,有些清理崩塌的城
楼,使路面畅通,只有像宣平门具有从洛阳〝幸长安谒诸陵〞(后汉书‧祭祀志)的功
用才全面重建,其他挖掘的除了谒陵相关的门道,大多清理一个门道供通行使用
长安除了外围的城墙外,巨大的宫城防卫体系也是重要的一环,最重要自然属未央宫,
未央宫有较全面考古挖掘,据考古勘探未央宫宫墙周长8800米,东2150米、西2150米、
南2250米、北2250米,墙厚约1.5米,开有四门,东、北两门门外有阙楼,门道宽8米,
大门以外还有掖门,东、西门道有不少红烧土块,东门道还有大量木炭灰,西门、北门
出土铁矛、铁甲片、铜镞,北门出土瓦当有“卫”字,可能为卫尉寺,〝师古曰:“汉
旧仪云衞尉寺在宫内。胡广云主宫阙之门内衞士,于周垣下为区庐。区庐者,若今之仗
宿屋矣。”〞(汉书‧百官公卿表注)
四角有角楼,考古试探只有挖掘西南角楼,出土建筑材料、生产工具、武器和车马器,
挖有水井与砖池,瓦当跟北门一样有“卫”字,说明此处为守卫士兵生活屯戍所在
http://miupix.cc/pm-GYN3JJ 未央宫平面图
http://miupix.cc/pm-SJB9GQ 宫城西南角楼遗址平面图
http://miupix.cc/pm-5CFVOQ 宫城西南角楼遗址实景图
http://miupix.cc/pm-5UIMOK 卫字瓦当
东、西门道的红烧土块显示此两门曾遭火烧,由于没有公布门道的地层详图,无法判断
两门的大火是何时,很可能是上面两次大破坏的一次,之后东汉与曹魏帝都不在长安,
未央宫虽有修缮,可是规模不能和西汉皇宫层级相比
长安失去帝都的地位,很多原驻长安的驻兵改驻地,如卫尉所辖改至洛阳,长安除基本
防兵外,已无多余兵力,基本是个空架子
卫尉,秦官,掌宫门卫屯兵,有丞。景帝初更名中大夫令,后元年复为卫尉。属官有
公共汽车司马、卫士、旅贲三令丞。卫士三丞。又诸屯卫候、司马二十二官皆属焉。长乐、
建章、甘泉卫尉皆掌其宫,职略同,不常置。(汉书‧百官公卿表)
衞尉,卿一人,中二千石。本注曰:掌宫门衞士,宫中徼循事。丞一人,比千石。
公共汽车司马令一人,六百石。本注曰:掌宫南阙门,凡吏民上章,四方贡献,及征诣公共汽车
者。丞、尉各一人。本注曰:丞选晓讳,掌知非法。尉主阙门兵禁,戒非常。
南宫衞士令一人,六百石。本注曰:掌南宫衞士。丞一人。
北宫衞士令一人,六百石,本注曰:掌北宫衞士。丞一人。
左右都候各一人,六百石。本注曰:主剑戟士,徼循宫,及天子有所收考。丞各一人。
宫掖门,每门司马一人,比千石。木注曰:南宫南屯司马,主平城门;宫门苍龙司马,
主东门;玄武司马,主玄武门;北屯司马,主北门;北宫朱爵司马,主南掖门;东明司
马,主东门;朔平司马,主北门:凡七门。凡居宫中者,皆有口籍于门之所属。宫名两
字,为铁印文符,案省符乃内之。若外人以事当入,本官长史为封棨传;其有官位,出
入令御者言其官。
右属衞尉。本注曰:中兴省旅贲令,衞士一人丞。(后汉书‧百官志)
基本上如果照魏延所说的兵力要攻下长安有其可行性
因为长安的破败颇为严重
但对曹魏来讲也是相同,魏延能强攻长安,曹魏自然能反攻
双方的立足点相同
接下来将以长安这个点为中心,俯瞰关中,究竟此时关中的实际情况如何?
参考书籍
《汉长安城未央宫》,中国社会科学院考古研究所编著,中国大百科出版社,1996
《汉长安城》,刘庆柱、李毓芳著,文物出版社,2003
《汉长安城遗址研究》,中国社会科学院考古研究所汉长安城工作队、西安市汉长安
城遗址保管所编,科学出版社,2006
电子文献
http://goo.gl/y2WhKE 汉籍电子文献数据库
作者: thanks123 (123)   2016-05-20 23:59:00
期待下章节
作者: Hartmann (银之朔风)   2016-05-21 00:26:00
作者: bilice   2016-05-21 04:59:00
这文章似曾相识。是转载的吗?呵呵。
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-05-21 08:44:00
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-21 09:40:00
我自己写的,去那转载?内容如果有看过上面《汉长安城》跟未央宫、遗址研究,考古内容我自然没什么改
作者: greecat (皮卡丘)   2016-05-21 11:58:00
先箭头
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-05-21 16:19:00
难怪会有夏侯楙会魏延被吓跑的可能性出现了
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-21 19:04:00
魏应该是说要打到潼关 不然以原po所列的城郭损坏程度 魏只带个千人应该也是守不住 白做工而已
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-21 19:07:00
我就再想怎么没人想提潼关,终于有人提到了没错,魏延就算10000全投进去,还是守不住,这种大城兵力不够多,很难守的住这部份后面魏晋南北朝几场围绕长安的战争已经示范
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-21 20:12:00
连马超都知要顶住潼关这个东大门,咦不是拿来防长安的吗
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-21 20:26:00
潼关一开始的设计可能是为了防止羌乱打到洛阳
作者: bilice   2016-05-21 20:38:00
守住潼关也没用。还有武关路线可走大军。呵呵。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-21 21:02:00
你讲的是新涵谷关,不是潼关. 潼关是关中的东大门,是定论了.再说,看地图就知,建一个关来用窄口防宽口面?又加上补给距离比对手远?这样讲起来合理吗?
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-21 21:20:00
你看的是什么潼关?唐代潼关还是东汉的潼关?东汉的潼关迁移过好几次,跟唐代潼关位置有差距
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-05-21 21:32:00
我用吕布,给他一万军队,就可以稳稳守住潼关欸⊙ω⊙
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-21 21:43:00
迁移过好几次都在这附近,有差很远?你从地图上,找一处,可以排除掉宽窄,距离问题的点设潼关吧. 别找新涵谷关.
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-21 22:04:00
http://miupix.cc/pm-KT6KTR 潼关形势,取自《河山集》二
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-21 22:19:00
所以呢?
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-21 22:31:00
我不懂你纠结的点在那?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-21 22:33:00
我才不懂你想表达什么?
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-21 22:35:00
潼关一开始的设计可能是为了防止羌乱打到洛阳跟他后来成为关中东大门有违背吗?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-21 22:37:00
东汉是用空投? 可以无视距离及窄路的问题?
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-21 22:39:00
这种关主要走水运好不好,旧黄河在潼关故城旁
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-21 22:39:00
曹操神经病,又搞了个涵谷关在洛阳旁?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-21 22:41:00
咦是呢, 还逆流而上呢漕运,顺流,空船日行50,有货40.逆流则变为30,20 里.再来,IF 潼关是东防西,则马超果然是笨.而曹操则无聊,搞个涵谷关在洛阳旁.秦VS六国的函谷关之战,就是距离的因素之一了.致于走武关入关中? 咦,曹操是笨蛋呢, 打马超时不走呢.不就打以截断马超的归路了. 看来曹操也不怎样而已.
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-22 05:44:00
曹操的确绕过潼关回头包围啊还有潼关不是只有一个方向的防务,函谷关设置跟曹操无关至于漕运本来运补方向就是从关东到关中,不管西汉或隋唐皆如此
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-22 08:55:00
.....你可以不要断章取义吗?否则,你对囉.厕所的门,你当然可以用来防别人进来,或用来防止出来?想说漕运对哪一带哪么有用, 六国应该不会输在函谷关.函谷关设置跟曹操无关? 请看灵宝县志
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-05-22 10:22:00
〈河南新安县汉函谷关遗址2012~2013年考古调查与发掘〉网络有,先看看汉代关防体系的具体再来讨论吧
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-22 11:24:00
你想讨论什么呢? 哪篇早就看完了.
作者: Hartmann (银之朔风)   2016-05-22 11:26:00
A大不用根连参谋长职权、后勤重要性都不知道的家伙纠缠等著您这篇的后续呢!
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-22 11:28:00
省省吧. 后勤呢,谈防西为主谈后勤?漕运多快都不知谈后勤?更别说,铁骑故事的人谈战略. 算了.新安函谷关 --> 推翻灵宝函谷关?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-22 20:08:00
推 期待子午谷(二)~~~~(敲碗)
作者: cress0128 (普渡慈航)   2016-05-26 16:33:00
好文推

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