楼主:
ckshchen (尖酸苛博文)
2014-01-03 14:26:44功盖三分国，名成八阵图
江流石不转，遗恨失吞吴
八阵图确有其事
然而看了版上说 石阵吞陆逊是小说家的创作
可是杜甫是唐代的人
代表这说法早在唐代就有 不是罗贯中搞出来的
这说法最早是起源哪代呢??
而且查了许多说法
说杜甫是见到遗迹才有的感慨
这?
作者: KittyGod (凯蒂大仙) 2014-01-03 15:51:00
三国志本文就有提及八阵图了 杜甫是看到武侯练兵场遗迹而且这首诗也没说用石头阵打败陆逊啊
楼主:
ckshchen (尖酸苛博文)
2014-01-03 16:25:00不 我知道八阵图为真，我问的是"失吞吴"这一个事情
作者:
tomalex (托马列克斯)
2014-01-03 16:59:00可能是刘备兵败夷陵这事吧
作者:
sopoor (爱染秋雨醉笺札)
2014-01-03 17:02:00这首诗关陆逊啥事?
作者: foreseer (动手不动嘴) 2014-01-03 17:11:00
蜀汉唯一一次有机会吞吴的战役 也就那场 对照演义的描述
作者:
rssai (遗忘需要多久)
2014-01-03 17:52:00我认为这首诗中, 失吞吴和八阵图没有绝对因果关系您的问句很隐讳, 不太容易让人理解你的主要问题是什么?如果是失吞吴这件事, 蜀汉的立国方针不是先打魏国为优先吗?而伐吴本意是荆州的争夺,估计刘备打下荆州就会求和了?
作者: KittyGod (凯蒂大仙) 2014-01-03 21:09:00
字面意思感觉就是若没有吞吴战争的失败 诸葛亮已经达成一统天下的谋画了
刘备兵败夷陵,陆逊想追击一并追击并勤杀刘备,而诸葛亮在陆逊追击的路线上摆了八阵图,传说入此石阵便会迷失方向感迷路,而陆逊入阵后花了好一阵时间才脱出此石阵刘备一开始进攻吴国时势如破竹连战皆捷,便兴起此战可一战平定东吴,此时陆逊受举荐成为水军的大都督,陆逊以逸待劳,等蜀军士气高昂然后衰退后(兵法上是不和锋芒士气正盛的军队打决战,先采取深沟高垒的防御态势等待时机)后刘备锋芒的激情已过加上刘备的轻敌将营地设于林中,又值盛夏于是陆逊见时机已到便定计,偷偷埋伏,接着放火,火烧连营八百里,蜀军溃败,底下的人纷纷劝追击刘备,惟陆逊不赞同陆逊料深入敌区可能遭埋伏或后路被断,再加上魏军可能趁吴军主力追击刘备时南侵,于是收兵,果不其然,吴军退兵没多久马上传来魏军进军的消息传来,于是又赶赴前线与魏军对峙,结果陆逊又再一次大破魏军.至于八阵图其实是演艺及野史为吹捧诸葛亮的神机妙算而杜撰出来,非史实这可能是杜甫受民间传说影响才会做出名成八阵图的诗句内容,由此可知杜甫可能也对历史大概也不太熟悉
作者:
KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)
2014-01-04 17:49:00关于演艺，其实也不全都是罗贯中写的，罗贯中是把当时各说书人讲的三国故事集结成一本三国演义(应也有润笔)所以前代就出现罗老写的剧情应该不算太意外
作者:
Tetralet (Tetralet)
2014-01-04 21:45:00在当代就有孔明摆八阵图之说了；但陆逊的追兵受困八阵图则可能是后人穿凿附会吧？
作者:
coolcjy (ㄚ裕)
2014-01-04 21:47:00首先陆逊打从一开始就是领兵对抗刘备，是正面交战失败才改成以逸待劳；八卦阵应该是确有其地，至于是谁做的就不是很清楚，以当时唐朝如此吹捧晋朝司马懿祖孙三代来看，杜甫此言论才显得公正；再者杜诗只是有感而发，不见得一定有多严整的逻辑理论，跟资讯爆发的现代可大不相同还有这四句哪里有八卦阵困住陆逊了?只能说刘备伐吴失利，所以才遗恨失吞吴功盖三分国，名成八阵图；这两句是说明孔明的功绩跟名气说明孔明的功绩让天下三分，八卦阵的布阵让孔明名留青史
作者:
Tetralet (Tetralet)
2014-01-04 21:56:00记得夷陵之战 诸葛亮一直在大后方 后来去救援的是赵云？
作者:
coolcjy (ㄚ裕)
2014-01-04 21:56:00您这样有点过度解释了因为刘备在世的时候，孔明就是负责镇守大后方从来没变过因此就算派援军也不会是孔明自己出马，以当时来看除了派赵云，也没剩几个人可以派；魏延镇守汉中不能动，马超加入时间还不够长，而且对他还有戒心；其他将领都还不够成熟孔明是赵云救驾回来以后才去跟刘备会合
谁跟你说有八卦阵了?!正史认你翻遍随你去翻翻的到我愿入水桶,还有八卦阵不是八阵图,差很多.最接近八阵图的叙述名为乱石阵,自己去GOOGLE,名成八阵图,诸葛亮出名是靠八八阵图?!
作者: KittyGod (凯蒂大仙) 2014-01-05 10:28:00
楼上大大太激动了您说的"八阵图其实是演艺及野史为吹捧诸葛亮的神机妙算而杜撰出来,非史实" 这段也是怪怪的至于八卦阵 应该就是后世穿凿附会出来的对岸中国大陆是有说是诸葛亮嫡系族人诸葛大狮建的诸葛村新闻称他们的建筑含九宫八卦与八阵图精神吻合三国志内是记载"亮性长于巧思，损益连弩，木牛流马，皆出其意；推演兵法，作八阵图，咸得其要云。"
作者:
oldfatcat (è€è‚¥è²“)
2014-01-06 01:18:00打岔，推本板第10000篇文 www
回到这首诗吧...国编本的时代就有了,遗恨失吞吴这句跟陆逊没啥关系吧,单纯只是伐吴战争推翻了隆中对,还大输当时的课本题解跟参考书都有很一致性的解析,感觉不到哪里有争议,是现在的教材有新解吗?用现代人的角度去评判唐人的史观,是不是严格了点?
作者: kayama (天山) 2014-01-06 11:20:00
某K不懂又在硬凹
楼上笑死人,文言文史料都看不懂还敢指教他人,我看怎么找史料你都不会,四库全书看完再来找我说嘴啦很明显这首诗是提到夷陵之战和诸葛亮,诗中人物指诸葛亮夷陵之战蜀和吴的大战,当然会提到陆逊,陆逊奶此战吴主帅
苏东坡都可以搞错赤壁在哪了 杜甫搞错夷陵主角很意外吗
哈哈哈诗是作什么用的先搞懂行不行 你这么肯定杜甫是"搞错"? 今天杜甫是在写诗 不是写历史 如果唐代就有三国演义
所以如你所说 这篇文章根本没有讨论的必要 因为诗是艺术创作 不需要用历史的角度来审视 那我说的也没错啊
我不是在指你 指kingstonekingstong若真要回你 实际上你第一句推文与我也有相悖 我主要指写诗当然可以取材稗官野史 但你的说法是"人都会搞错" 我不认为这两个是一样的照你的推文 杜甫是选择正史却搞错 但我的状况是杜甫可能清楚正史但也知道野史 选择野史的材料入诗加深印象
搞错的情况有很多 不一定是当事人没有相关素养 所以为何我提苏东坡的例子 如你所说 很多乡野传闻甚至口述历史往往都与众所皆知的正史有所差异甚至悖离 单纯只是想想表达这点 因为诗词等创作之价值重在意境而非是否史实
但实际上八阵图三国志诸葛亮传就有纪载 诗内夸饰当然有
"搞错"其实也是以现在我们所知之标准来下的 或是这两字用的不好 在此说明
其实很多口述历史也常发生张冠李戴的情形 把不同时空的两件事连结在一起 还变得有因果关系 这也很常见就此诗正史背景而言 夷陵之战和八阵图确实找不到什么关连 但我认同您的说法 杜甫选择了较具浪漫色彩的史料来作为诗的主题只是这史料的正确性 杜甫可能并不那么在意就是了
作者:
Tetralet (Tetralet)
2014-01-06 22:11:00故垒西边 人道是 三国周郎赤壁 ← 苏轼也知可能不正确
作者:
fatb (胖逼=口=)
2014-01-08 10:32:00我记得刘备不是轻敌 但忘了驻林的原因了
好像没人规定诗词歌赋这种文学作品一定要写出史实吧?文人墨客用传说来写作又不是很少见的事 但要说杜甫不可能搞错好像也太武断了点 古时候又不像现在可以随时上网查资料 出门在外又不是可以把历史书籍随身带着走来查就算真的搞错也不是完全不可能发生的事文人墨客喜欢在旅行中看到美景就灵感一来写作不是?就算是杜甫在旅行中一时听到地方传说才写下这篇作品不也是很合逻辑的事
不过就是文字艺术的起承转合...不然也可以谢功盖三分国，名成木牛马，山翻路不通，遗恨出只山...还是名成出师表，佞臣舞昏君，遗恨斩马肃...