[情报]高铁南延首场说明会 民众陈情资料!

楼主: themlb09 (themlb09)   2024-11-27 22:29:12
高雄方案目前尚未进入正式的可行性评估、国土计画审议及环评阶段,主办方现有资料
几乎皆为工程可行性建议,仅仅12页主要强调后续就是高雄方案,参考价值很有限,
以下是与会民众意见及问题资料(含书面):
高铁延伸屏东(高雄方案)的10个关键问题:
1.高雄方案2024年后的总工程经费(不含购车及营运)具体金额为何?参考高捷黄线费用暴
增63%,由2020年工程顾问公司原预估1271亿来推估,是否可能接近或超过2000亿?具体
的成本控管机制是什么?谁来监督并确保不会再次超支?超支的责任由谁承担?
2.高铁延伸后,是否可能因延伸线营运亏损而假藉其他理由调涨票价?将如何保障不影响
相关旅客的权益?具体的财务平衡点在哪?长期亏损是否会间接转嫁到其他票种?谁来监督
不会调涨其它票种的承诺?
3.台铁和高捷公司对此延伸案的官方立场为何?是否已进行客源流失后的内部影响评估?
具体的客源流失评估数据及对策报告在哪?
4.不同于捷运延伸及铁路地下化,高铁对绝大多数非商务客而言,均不是需经常搭乘之交
通工具,且延伸对于沿线附近的居民及上班族只有长期施工风险及交通影响的坏处,没有
任何好处,为何不先进行施工范围至少800公尺内居民的民意调查?最少也调查可能被工
程影响到的北高雄民众,这样的赞成率比率才有意义。不然白送的建设,生活不会被影响
时,以人性角度都是有比没有好。
5.是否已完成环境冲击和社会成本(包含施工风险及交通影响...等)的全面性评估报告?
征收民宅的补偿机制如何?当有拆迁民众抗争或诉讼时的所有成本与是否已有相关评估?
6.国土计画中,高铁延伸屏东,是否确实符合永续发展及区域整体利益?请提供具体的永
续指标,如何量化经济、社会、环境的平衡点?长期电力需求及建设的平衡点在哪?
7.高铁延伸线与台铁路线几乎完全重叠,如何确保此延伸案不会挤压其他大众运输系统的
生存空间?
8.延伸段的边际效益究竟有多少?是否值得用全民纳税钱如此庞大的投资?
9.如果说延伸屏东主要为了环岛高铁才让蓝绿这么多政治人物同意,那为何不先进行全民
公投,确认"环岛高铁"是否符合社会整体意愿?
10.本案尚未经国土计画审议,如果未来环岛高铁规划改变,这段延伸路线是否可能会成
为因亏损严重而不断减班?
参考:截至2024年9月,大陆铁路营运商国家铁路集团(CSRG)的债务和其他负债已达
8600亿美元(约台币28兆元),创纪录最高,每年光是偿还债务就需要250亿美元(约台币
8120万)。
结论:高铁延伸屏东案应审慎评估,需要更透明、更周全的规划,全民公投及正式的民意
调查都是至关重要的。
反对论述要点补充:
财务评估不佳
2020年工程顾问公司评估显示,高铁延伸屏东计画无论“左营方案”或“高雄方案”,经
济效益内部报酬率为负数计画益本比低于1,自偿率与净现值为负数缺乏民间投资诱因,
政府用人民纳税钱兴建亦将造成长期财政亏损。
交通生态破坏
高铁延伸将严重冲击台铁和高捷的运量,可能导致公共运输系统间的资源失衡,对现有大
众运输系统造成负面竞争效应。
社会成本高昂
涉及征收200多户民宅,对居民权益影响重大,施工期间将造成长期交通影响,对沿线居
民生活品质相对显著。
潜盾工程风险分析
地质不确定性风险:
高雄方案路线主要经过液化潜势红区及黄区,此外南部地区地质复杂,包括断层、软土层
和地下水系统,潜盾
工程需穿越高雄都会区,地下管线密集。施工可能造成地盘下陷、邻近建筑物结构安全疑
虑,过去类似大型潜盾工程案例,如捷运工程,常出现地质意外。
天灾与地震威胁:
南部地区地震活跃带、海平面上升风险、极端降雨可能引发土壤滑动。
地震可能导致:a. 工程结构断裂、b. 地盘严重变形、c. 地下管线破坏。
技术与安全极限:潜盾工程深度20-30公尺,地下水及土壤稳定控制困难。
关键风险:a. 潜盾机卡掐、b. 邻近建筑物结构破坏及变形、c. 施工人员安全、d. 极端
天气下作业危险性。
经济与社会成本
意外发生将造成钜额修复成本,可能引发大量邻近居民求偿甚至国赔,工程暂停将大幅增
加总体成本。
对于施工期间交通及生活环境严重冲击,谁来承担潜在灾害风险及确定邻损时具体赔偿金
额?
政治分赃角度
预算分配不透明:
工程经费庞大,缺乏有效监督机制
可能沦为政治酬庸、地方利益输送工具
得标厂商与政治圈关系不明
预算编列缺乏严谨成本效益分析
政治操作痕迹:
选举政治主导重大建设
缺乏长期国土发展整体规划
政治人物为选票而非公共利益决策
忽视专业评估,沦为政治操作
资源错置
与其投入高铁,不如强化既有大众运输:
比如台铁班次、捷运路网、UBIKE电动辅助车比例...等,南部地区更需要的是区域公共建
设。
资源可投入:a. 区域医疗系统、b. 地方教育建设、c. 社会福利、d. 产业转型升级。
高铁使用频率低的问题
使用者结构侷限:
主要服务商务及高收入族群,一般民众搭乘频率低,远远不如捷运、轻轨。
票价相对高昂:
中长途旅次选择相对多元,不该为了民营的高铁公司,挤压台铁及客运的生存。
运量预测不实:
过去高铁运量预测与实际差距大
南部地区经济动能不足支撑:
年轻人口外流,区域发展动能不足
商务旅次需求下降趋势:
营运成本及每公里营运成本高,长期将造成钜额亏损,须由纳税人持续补贴,兴建费用高
铁公司应出更多。
关键追问:
谁来为这个可能的巨大失败负责?如何确保纳税人权益不被牺牲?是否有专业、独立的第
三方进行全面评估?
屏东房地产炒作的问题
高铁延伸屏东案将引发赤裸裸的炒作盛宴。少数政商地产势力早已布局,透过内线消息抢
先抢购开发区附近土地,造成房价人为暴涨。一旦这个建设确定,预料土地将被少数资本
集团垄断,屏东当地居民非但无法享受建设红利,反而可能被迫远离家乡。政府公共建设
沦为地方少数既得利益者的圈地运动,牺牲的是普罗大众的基本居住权益。这种利用公共
建设进行的地产炒作,实质上是一种合法的土地抢夺行为,背离了公共建设的原始精神。
结论:
高铁延伸屏东案看似宏大,实则风险重重。决策者应该拿出更具说服力的证据,而非空洞
的政治承诺。
其它参考:
1.Hami书城 T编 / 2024-03-08"没有赢家的公共运输"高铁挤爆、台铁亏爆、客运缺爆 交
通资源大失衡。当台湾高铁成为大家出游首选,台铁与公路客运旅客不断流失,岛内交通
产业正失去平衡。
2.台湾大学土木系教授、先进公共运输研究中心主任张学孔则表示,高铁延伸案要从5个
角度来看,第一,应从国土计画和永续发展思考,如果不是为了环岛高铁做准备,高铁延
伸边际贡献很有限,多延伸这一段,带来运能和交通效益有限,唯有在国土计画和环岛高
铁思维下讨论高铁南沿和东延,才有意义。
楼主: themlb09 (themlb09)   2024-11-27 22:48:00
若采高雄方案,二阶环评等审议预估最快仍要4到5年!
作者: primavere (Var det en dr闣?)   2024-11-27 23:14:00
这应该是您在现场发送的资料吧我下午也拿了一份,感觉内容很像,建议改个标题
作者: hortl233 (hinet.net)   2024-11-27 23:19:00
1、2点问的真尖锐XD台铁没办法打的核心是长途车停太多站。老实讲普悠玛这种只停几站的,是非常有竞争力
作者: Howard61313 (好饿)   2024-11-27 23:33:00
用2来解决7啊,高铁涨票价就不会排挤高雄段其他大众运输囉(反串注)
作者: Brioni   2024-11-28 00:06:00
好赞的问题汇整我喜欢这种直球对决真的要整个重来过,20年前选燕巢-后庄-潮州可能是最简单的,后庄算是到楠梓、亚湾、小港、屏东市都差不多距离的位置
作者: smart80615 (冰茶)   2024-11-28 01:04:00
问得很直接 但党大机率也只会随便找理由呼咙过去的
作者: jgfreedom (jgfreedom)   2024-11-28 01:06:00
有第3点就给赞!真当台铁和高捷是空气XD
作者: elljong1988 (日落)   2024-11-28 01:20:00
高铁使用率低的问题?
作者: usercode (电酱赛高)   2024-11-28 02:19:00
嘘不能涨价,穷鬼可以用走的,没人逼你搭高铁欸
作者: nucleargod (珍奇)   2024-11-28 03:00:00
高雄就没高铁,当然目前使用率低啊
作者: petshopboys (果子狸之主)   2024-11-28 03:46:00
问题有够烂的 哪个交通建设没有碳排 你活着就有啦
作者: tyytt (踢歪歪踢踢)   2024-11-28 06:18:00
延伸屏东就是为了到屏东 不是为了环岛 什么自私的烂提问
作者: horse2819 (风要飞翔)   2024-11-28 06:53:00
之后就是为了到台东 花莲 宜兰了 当东部次等公民?
作者: hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)   2024-11-28 06:53:00
看看台北 板桥-台北-南港 也跟台铁并行走 捷运距离也不远但高铁通车后 各运具也发挥各自的功能 互不相恪放到高雄其实可以不用顾虑这么多其实呀 要大众运输能赚钱 会不会想太多??https://www.wealth.com.tw/lists/topics/161财讯 失衡的公共运输 今年2月做的系列专题报导
作者: rmna (阿花)   2024-11-28 07:33:00
大众运输可以不赚钱,但经济效益是负的本来就可议经济效益是把旅客节省的时间、空污、周边产业发展都算进去了还被判断成负的这样都觉得该盖,那以后可行综合规划看工程部分就好了要说服人该盖,最起码也至少重新做个报告,就算是灌水也等十几年后被戳破再说https://i.imgur.com/VK3pQix.jpeghttps://i.imgur.com/TLWDXYs.jpeg左营案当是凑到勉强过1,高雄案很难过拿几乎同时间同中央评估的宜兰高铁就可以看差多少
楼主: themlb09 (themlb09)   2024-11-28 08:14:00
高捷及台铁都是长期亏损状态,经济效益只算表面灌水太大
作者: rmna (阿花)   2024-11-28 08:16:00
灌水当然不好,现在是很可能灌了还负的
作者: jiayou (御风而行~~)   2024-11-28 08:33:00
怎么一堆过时的烂问题?电子科技园区进驻南部后,人潮估量就不一样了
楼主: themlb09 (themlb09)   2024-11-28 09:20:00
高雄科技业需要台铁楠梓段立体化及紫线,到高火已有高捷
作者: NipponKitano (かけかえのないもの)   2024-11-28 09:42:00
真的是很多不知所云的问题跟论述...
作者: spiritman (偏要用一卡通<3)   2024-11-28 09:51:00
嘘第二点,什么叫做旅客权益啊?不能涨价原来是权益喔,还要定不能涨价的承诺XD
作者: keita2277   2024-11-28 12:04:00
毛治国否决的反著做就对了不是吗?
作者: ckTHU (XD)   2024-11-28 12:46:00
经济效益不足当然可议,给交通要看经济配套是不是真有规划这问题本来就不是铁道局可以处理的,国发会、经济部呢?还有作假这种文化本来就该抨击,台湾根源问题一个不处理写那些造假报告问题就会自动解决了?财讯那篇专题,其实说白了根源就是单极发展下的各运输内卷
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2024-11-28 13:01:00
先让高铁股票下市
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 13:05:00
https://i.imgur.com/LFrK5u7.jpeg但之前的资料内容这页左营案vs高雄案的内容 在经济效益方面倒是益本比与内部报酬率高雄案之0.528及-3.31%其实都优于左营案的0.458及-3.38%
作者: rmna (阿花)   2024-11-28 13:12:00
0.5 0.4都非常低,间接效益报告里面直接略过了,高雄案成本
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 13:12:00
与其说高雄案很难过看看左营案也是什么鸟样 更别是你这些不提就算再表现左营案的经济效益较好也是卡在技术上连日本原厂都喊用左营案母汤的最大问题 不然干嘛现在风向转成高雄案
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 13:14:00
你也不用一直讲高雄案能不能过1去合理化左营案 现在最大重点是左营案就算勉强过1人家日本原厂都给你喊母汤了
作者: rmna (阿花)   2024-11-28 13:17:00
我没有合理化左营,我是说这样根本就不该盖
作者: Howard61313 (好饿)   2024-11-28 13:18:00
他合理化的不是左营案,而是不盖案
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 13:19:00
但左营案你也不用解释太多啊 日本原厂都出面喊左营案母汤就更不用解释左营案有没有过1了 这也是别人前面讲的要不要做出让当政者满意的内容看(就像那时高雄案被打压)
作者: rmna (阿花)   2024-11-28 13:22:00
所以我前面有说最起码重新做报告啊,就转弯再难看也要有点依据吧
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 13:26:00
那你就等人家有没有做出新报告再来批嘛 要是人家高雄案要是连1都灌不过再来批 你现在就认为高雄案绝对灌不过不也很奇特?时空背景也是要考虑的
作者: rmna (阿花)   2024-11-28 13:28:00
不能根据现在报告批评,你干脆提议不要做可行研究,以后行政院长说要怎么盖就怎么盖好了而且你还讲得灌水无所谓一样...
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 13:33:00
连新报告都还没出来你就先默认立场去批 做报告你嫌、不做报告你也嫌那照你同样逻辑的话说是不是你看过说了算?在那边表面上说你支持不盖结果你的内容一堆臭高雄案突显左营案很合理罢了
作者: rmna (阿花)   2024-11-28 13:37:00
报告没出来用默认立场评断很正常吧,何况原报告本来就也有提高雄案了,我怎么可能觉得左营合理,凑成这样子才益本比还这么低但难看归难看至少有1
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 13:43:00
你在这嘴人家灌水无所谓结果你自己前面其他楼留言也说找厉害的顾问公司去粉 不要自助餐好吗?你要默认立场好歹标准不要像变色龙 而且我这边也是一样批评报告居然被你脑补乱扣帽子说不能批评 你干脆说你说了算不就好棒棒?
作者: rmna (阿花)   2024-11-28 13:51:00
如果你也跟我一样是在讽刺我是没意见啦
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 13:56:00
我前面就是批评当时的报告尤其左营案部分批评 你要滑坡说这叫不能批评报告我也是笑笑
作者: rmna (阿花)   2024-11-28 13:59:00
?? 那我就是根据现在报告批评高雄案啊? 是你要说要等新报告再批评耶... 不过就不斗嘴了,小事
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 14:15:00
那你嘴我不能批评是阅读能力有什么状况还是喜欢自助餐?你既然用之前报告批评高雄案然后再叫人家重新做报告而你又说怎样balabla 讲难听一点你就只是像是要求别人要跟你的批评内容一致否则就会被你认为叫做不能批评 所以回嘴你那句话干脆报告都你说了算不就好了?
楼主: themlb09 (themlb09)   2024-11-28 15:24:00
估算效益面前提是不造成现有大众运输亏损且跟私人运具比高捷台铁最少要能不亏 再加强短中长分流输运才能长久
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 16:16:00
https://i.imgur.com/Lv0iW8m.jpeg我上面内容有提出数据与内容质疑,如果高雄案真的更坑为什么不把间接相关效益写出来,以当时的状况弄上去还不过1更可以让高雄案一刀毙命
楼主: themlb09 (themlb09)   2024-11-28 16:46:00
高雄案整体造价可能过2000亿 弊端大 再怎么灌都会小于1所以才要国土计画审议 不惜大幅亏本也要有人背书才能盖
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 16:56:00
如果当时的报告高雄案再怎么灌破不了1更应该要在当时报告内提出更凸显左营案优于高雄案甚至直接把高雄案预估整体造价写更大,但这篇报告就没这样搞,那可以推断两案相比时左营案会弱于高雄案,不然营运益本比左营案都比高雄案好了(左营案这部分一样过不了1)
作者: s6210603 (小玉玉)   2024-11-28 17:14:00
苏潘就强上啊
楼主: themlb09 (themlb09)   2024-11-28 17:27:00
苏影响力早不在 不过高雄案更无法强上 审个4到5年都算少
作者: SGShine (SOGOOD闪耀)   2024-11-28 17:32:00
苏影响力不在但还有潘,在六块厝已经尾大不掉且左营案卡关的状况当然会想办法把高雄案的声势带起来毕竟写报告这种事情有些地方你就算要让业主满意总还有几个部分也没法忽视
作者: ckTHU (XD)   2024-11-28 17:34:00
如果国土长远规划有扎实在做,怎么会出现单极发展?
作者: Retangle   2024-11-28 18:18:00
单极发展是随交通进步的必然现象
作者: ckTHU (XD)   2024-11-28 18:34:00
美加澳德纽瑞荷交通从未进步?
作者: Retangle   2024-11-28 19:24:00
各国都是往集中大都会集中 美加澳这种超级大的也拿来举德国到1990都还是分裂的两个国家 而且德铁废到笑
作者: ckTHU (XD)   2024-11-28 19:25:00
那些国度没有单极喔,比如美国也没有全往某一的都会区方向集中,且不是只有超级大国,有看到上面有瑞荷纽德?
作者: wcc960 (keep walking...)   2024-11-28 19:26:00
台湾只有东部受地形阻绝 本来就不存在发展多极的本钱
作者: Retangle   2024-11-28 19:26:00
瑞士整个地形崎岖的也敢拿出来比
作者: ckTHU (XD)   2024-11-28 19:27:00
台湾是整个东部山脉,瑞士是整个南部山脉,有什么不能?
作者: Retangle   2024-11-28 19:27:00
然后该不会是指新西兰吧 分成两个岛的也拿?
作者: ckTHU (XD)   2024-11-28 19:28:00
分成南岛北岛为何不行?立论是?
作者: wcc960 (keep walking...)   2024-11-28 19:28:00
瑞士的阻隔又不只阿尔卑斯 没去过也有样东西叫地图可以看
作者: ckTHU (XD)   2024-11-28 19:29:00
蛤...这跟是不是只有阿尔卑斯山阻隔有什么关系?
作者: eastwing (谢伯承/东乡之翼)   2024-11-29 13:00:00
某楼有点好玩,进驻桥头楠梓的科技业跟六块厝高铁站的关联在哪?
作者: trtc (柳树旁的捷运)   2024-11-29 15:55:00
第三点,高捷公司可能还有点份量;台铁表达意见你觉得中央会鸟它吗
楼主: themlb09 (themlb09)   2024-11-29 21:18:00
台铁会比高捷影响更严重 亏损竞争下短中长分流只是空谈
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2024-11-30 12:24:00
会在左营站转乘高捷的,坐到高雄车站还是会转成高捷
楼主: themlb09 (themlb09)   2024-11-30 23:30:00
到高车才转高捷更不易有位坐 要转捷运橘紫线轻轨更不便
作者: skj0225 (KJ)   2024-12-01 08:38:00
高铁进原案高雄车站本就必然;嫌高雄太多站,左营远期改不客也ok

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com