Re: [社论] “云端药历”爱滋感染者的医病关系困境

楼主: darkseer   2018-07-16 02:45:04
不好意思复活一个老课题,最近恰好看到这个议题查了些资料,
想要分享些医学上的好消息,或许可以澄清这个议题的一些疑虑。
(我不是医学相关专业,这里先声明)
这里要请大家做个很快的思想实验:
根据美国疾管局的网站[1]说法,医护人员感染HIV的主要风险为针扎。
现在问题:假设一名医护人员意外被接触过HIV带原病患的针头扎到,
我们猜,感染HIV的机率有多少?
“在医护环境发生接触过HIV带原病患的利器刺伤医师时有很高的HIV感染率,
每一百次刺伤意外平均会造成0.23次感染,虽然吃防护药可以将机率再降成
十分之一到0.023%,但医护人员要忍受六个月很大的副作用。”
(希望大家宣传正确资讯喔。)
其实我不知道我自己本来会猜多少。假设我本来猜的是23%,
那就表示这问题的严重性只有我以为的1/100,是个相当好的消息吧。
就是说这里HIV是很难传染的,针头上能携带的少量病毒通常会直接被杀死。
为了说明这个数字的实际意义,容许我为大家算一下。(根据Cyclosporine板友讯息修改)
台湾有记录的HIV带原者约0.16%人口,让我不精确的假设就医者带原HIV比例低于0.3%。
感谢Cyclosporine板友提供,最高风险的护理人员每年0.9次感染性针扎。
于是高风险群每年感染率是0.23%*0.3%*0.9 ~ 百万分之6.2。
不过平均数可以更小,因为那个0.23%根据美国疾管局引用是未处理前的,
即上面提到的事后防护药,可以抑制病毒降低感染率至十分之一。
实际在台湾的数字上,目前也确实还没有任何医护人员因工作感染的确诊案例。
唯一年有0.3%*0.9 ~ 0.27%(约1/370)机率要使用防护药并忍受副作用。
相较之下,每个台湾人每人每月车祸死亡的机率大约是百万分之10.6。
接下来说些个人的主观看法。医护人员有感染的可能是令人难过的事。
而现在医学有很多好消息,上面提到的,以及uka板友提到的U=U [4]
(追踪了一千多对情侣的五万多次无套性交,单方病毒量已控制到够低标准,
其中约40%是男同性情侣,结果无一发生感染。)
我觉得科学上其实已经证实说,为了能够控制到几不存在的机率来对立不值得了。
当然机率的事情要让大众接受不易,但至少应该可以朝这个方向放下对立来努力吧,
你想如果一家医院知道一个病患是HIV带原者,因为政治原因要如临大敌的大肆准备,
结果延迟下班的护理师骑车太快出了车祸造成重伤或更糟,那岂不是很冤?
[1] https://www.cdc.gov/hiv/workplace/healthcareworkers.html
[2] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16549963
[3] http://www.patientsafety.mohw.gov.tw/upfile/www/2014/1022/01_%E5%8F%B0%E7
%81%A3%E9%86%AB%E7%99%82%E4%BA%BA%E5%93%A1%E9%87%9D%E6%89%8E%E7%9B%A3%E6
%B8%AC%E8%88%87%E6%88%90%E6%95%88.pdf
[4] http://www.aidsmap.com/More-confidence-on-zero-risk-still-no-transmissions-
seen-from-people-with-an-undetectable-viral-load-in-PARTNER-study/page/3072326/
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言:
: : 推 uka123ily: 不是什么有烧香而是实际上感控可以做到防护 07/27 06:05
: 普遍性防护可有效保护医事人员,
: 加上若感染者有接受治疗抑制病毒,只要不要双方有开放伤口,有明显血液或体液交换,
: 一般喷溅或接触后传染风险几乎为0。
: 如果医事人员发生针扎或是其他暴露风险本来就有感控流程处理。
: 不只是针对HIV,包含BC肝同样都有处置机制。
: 以HIV为例,一旦发生针扎:
: 1. 初步处理伤口。
: 2. 确认感染源,来源是否HIV感染者。
: PS.若不确定,这时候可以要求强制进行检验,或是直接视同来源为感染者。
: 3. 来源非感染者,3个月及6个月与1年后定期追踪即可。
: 来源若为感染者即通报该院感染科,或至爱滋指定医院进行PEP暴露后预防性投药。
: 暴露后预防性投药原则上会依个案状况评估,
: 但一般无特殊考量,建议药物为Truvada + Tivicay,
: 而若有肝肾问题或是怀孕就开立其他组合。
: 4. 费用如果本身即在爱滋指定医疗院所,原则上医疗院所会自行办理核销。
: 但若工作是在非指定院所,回去后依据感控流程核销费用。
: 医护警消都是不用自行负担费用的。
: 5. 原则上 PEP 需服用28天,但研究显示连续14天以上即可有效降低感染机率。
: 这同样需要定期追踪就如同来源非感染者一样。
: 6. 以台湾来说有70%以上的感染者接受治疗,70%以上抑制病毒数量,
: 依据国际爱滋病学会 IAS 以及联合国爱滋病规画署以及国际爱滋组织等提出的
: U=U: Undetectable = Untransmittable 原则
: 血液测不出病毒即代表无传染力。,
: 也就是说确诊感染者中,有50%以上已经即便有血液体液接触,
: 临床上亦不具有传染力。
: 这也是为什么爱滋研究及实务界认为医护人员风险并不是在于确诊爱滋感染者,
: 而是在于未确认自己爱滋感染情形,或是未发现自己处于暴露风险的一般大众。
: 这些人并不会告诉你或知晓自己可能已感染病毒,医护人员也容易因此疏于防范。
: 目前的感控流程下,近十年并没有因为执行业务而感染爱滋病毒的医护警消人员。
: 这个流程只要操作确实,基本上执行业务是不太可能感染爱滋病毒。
: 爱滋工作者一直呼吁与感染者及关键族群建立伙伴关系,而非处于对立面。
: 因为良好的合作与互助关系,资讯的共享互通会更加主动与快速。
: 这同时可以降低双方提供服务与配合模式的制度与非制度阻碍。
: 但是云端药历等于强硬的要求某一方配合,而且是没有考虑到病历保密隐私的问题。
: 也没有事先处理医疗院所长期不重视病历泄漏与隐私保障的陋习及伦理要求。
: 单方面要求感染者必须揭露用药纪录,不会解决感染者的困境,反而会造成许多困扰。
: 如果医事人员真的出于维护感染者权益,而想了解感染者的用药纪录,
: 那就应该要约束自己的同业营造友善的医疗环境,
: 提供感染者尽可能无就医歧视的相关协助与制度改变。
: 对于八卦板或脸书靠北社团那些网络上只想抱怨仇恨感染者,不想提供服务的人,
: 这些同侪应该加以劝阻或挞伐,并声援感染者的就医权益。
: 但是如我预期的,以上这些我都没有看到。
: 你要说云端药历到底有什么好处,大概就是感染者不用想着借口要怎么告知。
: 因为已经被无限制公开了,
: 也就不用花脑力思考要委婉告知有肝炎,还是说暗示自己有血液传染疾病了。
: 但是这样的伙伴关系是好的吗?双方能称为伙伴关系吗? 我是保持很大的疑问。
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 07:45:00
没用的啦 他会拿台湾没出现过来和你说
楼主: darkseer   2018-07-16 08:03:00
没出现过什么XD?
作者: wizardfizban (疯法师)   2018-07-16 10:41:00
所以还是会传染呀飞机也很少失事呀!所以那些空难防止的花费都是浪费?
作者: enjoytbook (en)   2018-07-16 11:53:00
不不,那核电的安全措施也能全撤了= =之前不是还有患者拿针头戳人的案例
楼主: darkseer   2018-07-16 11:58:00
核电出一次事会影响上万啊,要是只死一个,说真的,那不早应该把钱省下来去给消防员更新设备什么的针头戳人..是台湾的吗,求连结而且这个例子跟空难一样,都是已经防护了才看到意外很少这样比喻好了(未必恰当)要是在飞安没怎么防护的六七十
作者: enjoytbook (en)   2018-07-16 12:02:00
只是以前听说的都市传说@@
楼主: darkseer   2018-07-16 12:03:00
十年前空难也很少,那今天可能就是不同的飞安标准好像国外是有过,也不是完全都市传说XD 但HIV不会像毒品一样影响心智这是肯定的,法规讨论到这个就有点怪@@
作者: syuanling (LingEr)   2018-07-16 12:09:00
认真推
作者: lbowlbow (沉睡的小猫)   2018-07-16 12:46:00
患者拿针头戳人那个是主动伤害了好吗= =那已经是投毒的程度了,瓦斯气爆跟引爆瓦斯是两码子事啊
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2018-07-16 13:02:00
医护人员因为针头感染HIV本来机率就低 不过我支持云端病历就是了HIV带原患者医疗还是有其他风险或是限制
楼主: darkseer   2018-07-16 13:15:00
楼上求简介XD 我不确定HIV带原者在医疗环境的歧视问题,好像歧视比率很低(百分之几,不是几万分之一那种XD),但仍然是个问题,总让我有些疑虑@@
作者: wizardfizban (疯法师)   2018-07-16 15:09:00
什么叫歧视 剥夺你的治疗权才叫歧视现在只是因为爱滋病需要特别防护就叫歧视 ?还有你对推文的回应 因为有防护所以空难才低?那怎不说因为有完整防护所以被爱滋针刺感染的机率才那么低不要这么理所当然地把医护的人权放的比爱滋患者低你要我选边站我一定选医护那边
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 17:01:00
借转一下Wiz大 你和原po的立场不对立....
楼主: darkseer   2018-07-16 17:19:00
哎wiz大,我可能语气用词不好请见谅。但像楼上大大说的,我真相信这里没有需要对立的地方。
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 17:24:00
不过我是觉得 你最后说不需要如临大敌有点问题就是了 因为目前会如临大敌的科室 就和你说的 是高风险科室 如外科等侵入治疗至于治疗权的问题 我前面也讨论过了 现再并没有剥夺患者治疗权因为患者可以得到相应的治疗 只是不是任意地方的相应治疗
楼主: darkseer   2018-07-16 17:30:00
嗯我的计算是不严谨的,理论上应该要问高风险科室的针扎等意外发生率,再来好好问风险。
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 17:32:00
你可以去参考一下 我转过去那板的说法因为高风险科室不止针扎啦
楼主: darkseer   2018-07-16 17:33:00
但我用一年vs一天车祸率就是想提出说,可能高风险还是低
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 17:41:00
我更正一下 我又看了一下 你和wiz还是有冲突的地方 你说的是未治疗 他说的是未特殊防护
楼主: darkseer   2018-07-16 17:45:00
多谢,我找了一些资料,虽然都把针扎视为主要风险来源但找不到一个可以说到底估计上占了多少的大头
作者: A6 (短ID真好)   2018-07-16 17:48:00
我建议你去madstudent板讨论 打mad是因为他们常常火气很大
楼主: darkseer   2018-07-16 17:55:00
火气真的很大,当然也很辛苦啦...
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 17:55:00
一看就知道是非医疗第一线讲出来的干话
楼主: darkseer   2018-07-16 17:56:00
确实不是,我修一下强调一下好了,也希望楼上指正
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 17:57:00
0.23%很高了耶 真的23%不每个病人都强制验血谁想看
楼主: darkseer   2018-07-16 17:58:00
我觉得23%就是普通民众的想像啦@@ 这种可能性的存在无论如何对医护人员都不是好事。但我的计算是要说,
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 17:59:00
讲验血好像很简单 你知道潜伏期有多长 那个副作用很大的药要吃半年
楼主: darkseer   2018-07-16 18:03:00
这个机率最后也许真的就很低啊..
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:03:00
讲造成晚下班造成车祸更好笑 你当医疗团队都白痴 要动比较久的手术当然会排比较久的时间我每天都用得到针和刀 0.23%我觉得超高的
楼主: darkseer   2018-07-16 18:04:00
是,PEP药的部分您说的没错。
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2018-07-16 18:05:00
对啊很低(其实不低),所以不用预防?
楼主: darkseer   2018-07-16 18:06:00
大约一年会多少次意外被使用过的针头和其它利器划伤呢?
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:06:00
更何况见血的手术 比起针刺 直接被血喷到更可怕
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:08:00
陨石砸中人是0.23%?还是几亿分之一?
楼主: darkseer   2018-07-16 18:09:00
被血喷到这个在HIV部分哪些粘膜组织会传染呢?
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:11:00
全台医疗人员约10万人 就算被针扎一辈子一次 这样就几百人了耶
楼主: darkseer   2018-07-16 18:11:00
几亿分之一吧,或许是千万分之3.1的一百分之一
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:12:00
凭什么要为别人的问题拿自己一辈子健康开玩笑
楼主: darkseer   2018-07-16 18:14:00
平均到所有医疗人员,这个文中粗算了3.1/千万 per人*年这数字是比较粗糙。当然这也不能开玩笑,只是评估医护人员的时间生命贡献我想社会大抵上都是感激的,我只是指出一种可能,是不是HIV风险在之中其实微乎其微
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:19:00
那健保卡注记不就最简单 要求一个工作有知道风险的权力不过分吧?你给的数据根本称不上微乎其微
作者: abbacca (钢弹荡单杠)   2018-07-16 18:21:00
最后一段你不会觉得滑坡到有点恶心吗?同样的逻辑是不是可以说,因为有特别防护,才让原本早下班的医护躲过车祸
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:22:00
现在的技术爱滋就不能痊愈 工伤造成的时后能有补偿? 再多金钱也都换不回来
楼主: darkseer   2018-07-16 18:24:00
这样说好了,我的人生接下来醒著的时间大约有三十万小时
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2018-07-16 18:25:00
医护人员本着性善原则治疗病人,病人本来就有义务告知自己的身体状况
楼主: darkseer   2018-07-16 18:25:00
如果一个风险造成我有1/300000的机率死亡,那我就默认我损失一小时。当然这个其实见仁见智,只是一种算法
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:27:00
你喜欢冒可避免的风险干其他人何事
作者: elfish123 (ZEXD)   2018-07-16 18:28:00
想必是没有期望值的概念,才能说这机率很低只有甲甲才会说是小感冒 有够自私
楼主: darkseer   2018-07-16 18:28:00
楼上请帮大家算算期望值,感恩
作者: abbacca (钢弹荡单杠)   2018-07-16 18:29:00
不论你恶心的烂逻辑、还是站在高道德处讲的头头是道,依然无法改变有因为这群应告知未告知的人种得病的医护人员得病不得病就是全有全无,一手念经一手摸奶显得你高贵?
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:38:00
如果有立法推动爱滋病患没回诊追踪 自行停药的立即通报逮捕 这样我就觉得你的立论还行
作者: abbacca (钢弹荡单杠)   2018-07-16 18:38:00
看了你之前的发文假以问题之名,行带风向之实也真是令人作呕,为了你们同种人好,先修堂逻辑课,修补你残缺的论述吧
楼主: darkseer   2018-07-16 18:45:00
到底是什么机率不低呢?是千万分之3.1不低,还是这个计算不好?如果不好的话有什么修正建议?
作者: abbacca (钢弹荡单杠)   2018-07-16 18:46:00
问你阿,你最后那段的逻辑合理吗
楼主: darkseer   2018-07-16 18:47:00
最后那段跟这个数据没有关系,如果比喻不好倒请随意鞭
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2018-07-16 18:49:00
千万分之3.1 工作40年是多少 全台多少医疗人员 更何况0.045根本严重低估机率再低你也不应该要求别人吞
作者: abbacca (钢弹荡单杠)   2018-07-16 18:51:00
哇一句没有关系的切割,一篇文章似假非真,藏污纳垢,偷换概念的你也只会用机率高或不高评断该不该做?为什么要问高或不高,为什么不说可以用特殊防护再降低风险?高、不高,非黑即白的答案不就是为了想让自己可以好好自慰?
楼主: darkseer   2018-07-16 18:53:00
针扎及其他利器划伤的机率,特别是高风险科别,不知道有没有什么较准确的估计?
作者: abbacca (钢弹荡单杠)   2018-07-16 18:56:00
面对不利的问题和回应只会忽视,并且再赶紧以看似中立理性的态度问下一个问题,逃避的嘴脸真是令人感到想吐
楼主: darkseer   2018-07-16 18:58:00
(40年是十万分之1.2,如果是这个数字..)因为我不想回应人身攻击,就这样。
作者: abbacca (钢弹荡单杠)   2018-07-16 19:02:00
原来有对你人身攻击?而不是检讨自己的论点和逻辑,上面哪一句不是针对你的论述做出的回应?
作者: howard302 (最熟悉的陌生人)   2018-07-16 19:50:00
0.23%这个数字好像让你以为发现了新大陆orz
作者: Jason123okok (jj)   2018-07-16 23:00:00
只有0.23趴诶你要不要自己扎扎看反正还可以吃Zidovudine+Lamivudine补嘘有风险竟是有风险,拿车祸牵拖…这脑补的底能程度大概等同于 "晚下班的医师在回家的路上被爱滋狂甲拖进暗巷肛,得病率大大提升,所以告知好危险"
作者: surferblue (浪者蓝)   2018-07-17 00:23:00
他们做的孽为何医护要承担??
作者: Tomwalker (黃小羊)   2018-07-17 09:55:00
建议先查查各种未保护的性交方式,得到HIV的机率多少,再来谈医护人员的被感染率。https://goo.gl/J22Qqj 这是美国CDC的感染率简单计算网页。
作者: Jason123okok (jj)   2018-07-17 10:37:00
hen棒,要别人去死去承受风险的时候就把医师誓词搬出来,而且这样的叙述你又究竟在哪看出把社会观念立场(WTF?第一次看到这么新颖冗长的词汇)放到病患身上了我还只是学生
作者: lbowlbow (沉睡的小猫)   2018-07-17 11:16:00
可以这很台湾,反正因噎废食的事也不是第一次做了…
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2018-07-17 11:19:00
没有医护感染HIV,那那些因为针扎感染必须要吃PEP的都不算在风险成本里?要医师遵守医师誓词可是病患却不必遵守告知义务?我帮病人做危险性只有千分之二的检查都要签同意书了今天只要做一个简单的告知,就可以降低风险的事为什么不去做拿什么车祸雷击陨石来比都是莫可其妙,这些东西要降低风险的成本都>>>>>>>病情告知莫名其妙
作者: Jason123okok (jj)   2018-07-17 12:09:00
举爱滋狂甲的例子是要让你知道你牵拖一堆车祸雷击有多荒谬。不过就事实看来你只会活在(你自以为的)爱滋尊严>>>>>>>医护安全的世界里,为了说服他人再举一堆奇怪的例子以为大家都是笨蛋,可怜
楼主: darkseer   2018-07-17 12:16:00
评论就算了,>>>>>什么的我可没说
作者: Jason123okok (jj)   2018-07-17 12:29:00
笑死,>>>>>>>>就是你这篇的中心思想,现在就没什么可说的了
作者: flyaway2100 (我是好人)   2018-07-17 12:33:00
医师誓词才没有你讲的那些......医疗工作的特殊性 必须针对不同疾病有不同的处置比方说肺结核 传染率远比其他呼吸道疾病低但还是要进负压隔离病房
作者: song7775 (凛透)   2018-07-17 15:24:00
对于一个无法痊愈的感染病了说。机率再低都不是不防护的理由吧*来说你何不实际去问问医护人员 做好防护降低感染机会跟稍微晚点下班他们要选哪个??
作者: nugundam (对小白讲理没用的)   2018-07-17 21:50:00
当然是后者,我老婆就预防性投药过还影响了生育计划,看这篇轻松说干话一整个火大啧,火大到打错了
作者: flyaway2100 (我是好人)   2018-07-18 09:55:00
“宗教,国籍,种族,政见或地位。”有疾病?医师对所有疾病患者一视同仁是失职TB当一般肺炎 SARS当感冒 结果就是悲剧
作者: Jason123okok (jj)   2018-07-18 11:13:00
你可不可以不要再举例子了你的例子很烂看得头很痛你一直丢例子出来跟政客用新的问题转移焦点有什么不同吗?
作者: joety1103 (我要多一点时间)   2018-07-22 08:35:00
风险小所以不用防范啦,这样?

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