※ 引述《elmotze (On my way)》之铭言：
: 这是我从首篇原封不动copy下来的东西.
: ============================================================
: 接着我们再以三人的视角来看一次这三个方案：
除非这不是你自己写的
否则还是一样是你的观点.......
: 一. 甲君：
: 二例七天假可以保证他的工作日数不增加，没有被解雇风险。
: 二例或一例一休，都有可能增加他的工作日数，但可能性不大。
: (因为雇主原本就只需要他工作242日)
: 二. 乙君：
: 二例七天假可能减少他的工作日数，但伴随着被解雇风险。
: 二例可以保证他的工作日数不增加，没有被解雇风险。
: 一例一休有可能增加他的工作日数，但可能性不大。
: (因为雇主原本就只需要他工作249日)
: 三. 丙君：
: 不管哪个方案，都有可能减少他的工作日数。
: 但减少的日数越多，被解雇风险就越大。
: (因为雇主原本需要他工作294日，
: 用法规强制减少越多，雇主继续雇用的机率就越低。)
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: 原文是就104例12国定假 / 52例52休12国定假 / 52例52休19国定假做比较.
: 后来在讨论串中额外涉及了现有制度的52例19国定假.
: hamasakiayu的主要质疑点有这两个:
: 1. 声称52例19国定假是采105.1.1以前的旧制, 不合理.
: 不管是旧制的双周84, 还是新制的单周40, 都是52例19国定假.
: 也就是说, 在不以国定假加班, 在扣除例假的状况下,
: 雇主一年都可以用到294天来安排正常工时.
: 这两者都有凹加班比多请人便宜的特性.
这边要说清楚，不是凹，而是法定时数内的加班
否则会让人误解为不付加班费的违法状况
: 在同质性高的情况下没什么必要分开讨论.
: 而且我可不知道, 105.1.1新法施行后就自动变成不是52例19国定假.
: 从休假日数来看的话两者都是一样的东西.
这边你用的是可分配天数去计算
但为什么你前篇会觉得一例一休正常工时可分配天数减少？
因为订出了每周订出了休息日，而这休息日强迫设定为加班工时
请问
在现制的状况下
你前篇说老板钻漏洞将0.5hr移到国定假日之中，所以国定假日我不能以8hr去扣除工时
但我的问题是
1.单周40hr是正常工时上限，怎么样都不能超过，移了0.5hr到国定假日
也就是一般上班日必须要减少0.5hr否则违法
2.国定假日被移入了0.5hr，请问剩下的6.5-7.5hr都是正常工时吗？
不是，全部都是加班
3.请问一例一休中国定假日不能加班？休息日不能加班？
不是，全都可以加班，只是加班费的计算休息日较一般工作日不同而已
所以如果现制国定假日不能*8hr扣除，那休息日也不该如此
我上篇就明白问了
除了加班费变多之外
对于会需要国定假日加班的企业
或者是必须要周营运六天的企业
修法前后有什么差别？
当然，这边你把他设定成不在国定假日加班
这也没啥影响
重点是你认为休息日必须先从294+7天内扣除
且加班比请人便宜的特性
但还是必须要回到我前篇的内容
是不是真的比较便宜？
照r大的计算方式
至少每月加班天数*每月加班人数每大于19，就值得多聘请一个人
虽然是不含非固定薪资部分
也不考虑只多一个人到底对于班表排班上具体是不是真的每个人可以少排一天加班
但你似乎就咬死了一例一休"必然"加班会比请人贵的特性
是吗？
按你所说的弱势劳工与压榨廉价劳力的小型企业而言
员工数在四人以下，并不罕见
若休假日能够放假的天数不够
譬如多请一人从原本的月排休0天，变成1天(休息日上班三天)
你还再砍掉七天国定假日
劳工全体的工时是上升还是下降(包含所谓弱势劳工)？
这也是为什么我会用两个制度的理想状态去比较理想状态
现行一例+七天假 88888+0：1928hr
一例一休+砍七天假 88888+0：1984hr
多了56hr
用非理想状态下去相互比较
现行一例+七天假 77777+5：1928hr
现行一例+七天假 77777+7：2032hr
现行一例+七天假 77777+8：2084hr
一例一休+砍七天假+休息日上一天班 88888+8：2080hr
一例一休+砍七天假+休息日上四天班 88888+8：2400hr
这状况已经很明显了，最高差距可以多达472hr，加好加满~~
特别把77777+8独立出来
因为他是现制之下周上六天班会比一个月只上一天休假日工时还长
但平日工作能够7hr解决，会有雇主愿意多付1hr加班费？我是抱着存疑的态度~~
可是你除了抱着现制是294天可分配正常工时+加班时数
无视一例一休后休息日与国定假日还是一样可以加班外
你有下去算算看工时的增减吗？
你有去算算看加班费与聘请人成本的差异吗？
反正你这么说
大家也就要这么信
: 2. 认为52例52休12国定假也有风险, 要有完美配套.
: 原文的论点之一就是减少的日数越多, 被解雇风险越大.
: 而原文的主要结论, 就是劳动基本法规不能以上层劳工的待遇为基准.
: 也就是说, 应该以底层劳工的待遇为基准做调整.
这边有个非常大的问题
就是你根本没有详细的数据来呈现增加的风险是多少
只是一直用原则性的概念想要蒙混过去
对，增加天数越多，企业负担越重，倒闭可能越高，失业劳工风险越大
但增加一天是如此
增加七天也是如此
增加52天也是如此
增加59天也是如此
然而这个个方案之间风险比例到底如何，请问谁知道？
理论上政府可以知道
但政府没有提供数据
到了el口中
就变成52天休息日政府主张的政策他们自己会负责，去承担政治责任
但对可能面临失业的劳工而言，谁屌你他妈的下不下台啊？
再者，如果在民意的要求之下修法为59天
难道这不是政府属意的政策
他难道就不用去照顾可能失业的劳工，包含原本因52天失业者？
怎么可能
且改成59天
对基层劳工的劳动环境没有改善？
一样是改善不是吗？
开口必出贵族劳工、上层劳工
还说这不是割裂，还说这不是分化？
且说回头都必须要从所谓底层劳工做基准
那现在底层劳工普遍有加班时数超过法定标准的问题
请问
我们是不是不该以所谓贵族劳工的标准去看待
应该把劳基法修成这些底层劳工平常会遇到的超高加班时数
否则只要落实劳检这些企业必倒，这些底层劳工必然失业？
这逻辑不通嘛
弄到最后
我们所有人法定工时要增加，薪水要减低，假日要减少，加班时数要增加加班费却要缩减
你说政府修法要讲平衡我同意
资方、劳方都要找到一个勉强能接受的方案吞下去
这我能理解
但你说什么要以"应该以底层劳工的待遇为基准做调整"？
底层之下还有深层
我看光是这个底层劳工你就无法明确定义了
到底应该以多惨的劳工当作标准去修法
并且还要让其他原本的贵族、天龙、上层劳工降低原本法定保障之标准
你el能提出一个明确的说法吗？
是只要劳动环境低于劳基法保障者就算是底层劳工？
我们修法方向是要拉低劳基法原本的高标准，去保障这些压榨血汗劳工的企业？
如果有一个国家的修法方向是如此
麻烦提供给我一下
让我开开眼界
谢谢
: 虽然原文的结论是以一个疑问句来呈现, 但并不难理解.
: 在原文中, 风险始终是被承认而纳入考量的,
: 它就是原文立论的基础之一.
: 原文所列出的三个方案, 都是以解决高工时为目标建立的方案.
: 主要差别在于风险程度, 但共通点就是都有风险.
: 所以hamasakiayu主张有风险则应有完美配套,
: 只代表原文所需要的三个方案都会需要配套.
: 但他却仅仅单独质疑52例52休12国定假, 这就是不合理之处.
你在搞笑吗？
本来就是哪个方案都要配套的啊，不是废话？
问题现在人家民进党主推的就是一例一休
而且还一分钟强行通过初审
眼看等下就挟著立院多数的优势三读了
我去质疑其他根本没有推行的方案他们的配套在哪里是干嘛？吃饱没事？
质疑一个即将上路
然后el你信誓旦旦有配套
言之凿凿政府会负责的一例一休
他的配套在哪？
你el质疑19天国定假增高的失业人数，而我拿来同样质疑12天国定假怎么解决？
请问过分了吗？
还有人提出不要一例一休，说要仿照公务人员假日计算
我是不是也该去质疑他的配套？
另外有人提出学习先进国家特休的天数，不要拘泥周休二日
我是不是也该去质疑他的配套？
是要穷究所有的方案之后
我才终于能开始质疑一例一休的配套在哪里吗？
可以，你提出的你先做到给我看
我再复制贴上跟进
现在不是民进党没有提出完美配套的问题
而是你el告诉全版友说有
我问在哪？
你却拿不出来的问题啊
如果你拿得出来
就会有预估人数、企业数、与经费的数据
大家才好对于所谓风险开始讨论
但根本是空的
这才是最大问题
扯一句民进党主推政策他们会自负责任
算是配套吗？
好啦，你这么说表示你就这么信了啦
且最好笑的是
从头到尾都是el你在质疑一例一休+19天的风险
别人却不能顺道问问，那一例一休+12天的风险.......
: 假如依他一半的论点, 有风险就是有问题.
: 这只表示他想一口气挑战所有的改革派 － 一例一休 / 二例 / 七天假.
: 这么坚定的保守派在现在也算是难得一见.
如果我是保守派
那你就是必须要依照底层劳工所面临的劳动环境
跑去把劳基法标准调降的创新派了~~
到今天我看到你这位创新派才知道
原来我国是血汗岛是因为都以上层劳工为标准去订劳基法啊
佩服佩服~~

推

我个人是比较支持一例一休，但我觉得你们二人的对话当中h大比较能说服我，el提供的数据我个人是觉得怪怪的二个人的论述我就不评论了但我觉得你们的对话还算和善… 比起八卦版的讨论真的客气每月加班天数*每月加班人数每大于 ‘19’如果只考虑排班，那就是5个人。 每5个劳工，多请一个人就不用加班。为什么你要弄的那么复杂…N*48=(N+1)*40 [原本工作40+8时共n人，多请一人不加班n=5 工作40时]再把这个n代回 加班费的公式。 N*D>19, D=4 符合公式也就是说原本5个人轮班的话，再多请一个（共6个人），不但不用加班，而且也可能省钱 [ X（其他成本）也会影响]就6个人去轮6天班，每人一周五天班5个人去轮六天班，每个人6天班。二个都是一条生条线5个人。6个人排休的话，也没有休息日要给加班费的问题