※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1N597sVe ]
心得：
红色通缉令后续
一问三不知，法务部到底隐瞒了什么东西
作者: noworneverev (小朋友) 看板: Gossiping
标题: [爆卦] 今日黄国昌质询逐字稿 VS 罗莹雪 Round2
时间: Mon Apr 18 15:51:02 2016
PDF档：http://goo.gl/RVyrso
http://marshuang.com/
影片 ：https://youtu.be/8RvcBCYoFJk
黄国昌：谢谢主席，有请部长。
主席：请罗部长。
罗莹雪：黄委员好。
黄国昌：部长你好，我想延续上礼拜时间来不及，我们还没有处理完的事情，不过开始以
前，我想要先回顾一下，上礼拜我在内政委员会的时候，我提出了一个问题，那个问题是
：在肯尼亚事件之前，有没有发生过，有没有发生过我们的陆委会跟外交部驻外的人员希望
把我们的国民接回来，那但是法务部却持不一样的看法，认为人应该由中国接走。
那我现在先回顾，这个都是有客观的历史事实，您可以逐字地去对我在上面写的字是不是
一样，还是可以请部长来这边也没有关系，是不是有手持的麦克风？
罗莹雪：我可以口头说明一下…
黄国昌：等一下，我先跟你讲完我们上礼拜整个质询的过程，陈文琪说：“我想这个部分
应该是法务部表达就是说，这个人在台湾没有一个犯罪的连结因素是不适合接回来的。”
这个时候我问他说这个事情其他人都知道吗？他说：“这个意见陆委会跟外交部都知道，
而且这个决定是有往上报。”这个是陈文琪的发言。
那接下来您在司法法制委员会的时候，然后我记得应该是林德福委员问您吧，林德福委员
问您的时候，你说：“今年初有一个在菲律宾的台湾人被大陆盯上，我们驻外单位求救，
我们当天才知道，然后就跟毛院长请示，毛院长说外交跟两岸的事情都由总统来决定，跟
怎么做由总统来决定，结果总统交代说你跟外交部、陆委会去协商看该怎么做；结果，还
没有开会，人就已经上飞机，所以整个事情我不可能向大陆通报，没有公文，只是电话请
示毛院长，我们没有上签。”
这个内容都有客观的历史事实，就这个部分我想要进一步请教的是说，法务部哪一天知道
这件事情的？
罗莹雪：就是当天。
黄国昌：所谓当天是说1月14号那天吗？
罗莹雪：那个那是哪一天，就是他上飞机当天前几个小时。
黄国昌：他上飞机当天前几个小时嘛。
罗莹雪：是。
黄国昌：那天坐几点的飞机回来您知道吗？
罗莹雪：我现在不记得。
黄国昌：在场有任何知道讯息的人都上去协助部长，因为我相信部长不会说谎，但是谎是
由谁说的，我们今天一定要追个水落石出，我百分之一百相信部长不会说谎，但是部长是
不是被蒙蔽这个就是我们今天要讲出来的。
罗莹雪：是下午或傍晚的飞机。
黄国昌：是下午或傍晚的飞机，所以法务部什么时候接获通报。
罗莹雪：那天的是欸......是中午还是…
黄国昌：没有关系，我们现在不要浪费时间，那个具体的时间等下质询完了以后，是不是
可以请副司长调查清楚了以后，那可能一并呈给主席跟本委员会其他委员这样好不好？
罗莹雪：好。
黄国昌：可以嘛。那我现在先问一下就是说，部长您那天回复林德福委员的答复是说整个
事件你不可能向大陆通报，我百分之百相信您个人绝对不会向大陆通报。
罗莹雪：我们同仁也不可能。
黄国昌：你们同仁也不可能嘛好。
罗莹雪：因为时间我们在后嘛，大陆要带人…
黄国昌：2月16号开会，参与会议的人到底说了什么事情，我知道刚刚主席已经裁示了，
等到2月16号那天开会的录音档跟完整的会议纪录交出来了以后，那我相信我们到那个时
候进一步的再来加以检证。
我现在要问一个问题，就是“14号那天6点50分的飞机要飞回来，中午就开始协调各单位
，依据两岸协议，可以要求大陆提供资料，调查局是希望国人返台能够继续有此资料，再
做调查侦查，调查局用正式的书面给中国，说希望你们提供相关的资料，后续中国公安部
就没有再跟调查局联络了。”那请问贵部14号中午有没有人打电话给调查局？
罗莹雪：是调查局打电话给我们。
黄国昌：是调查局打电话给你们的，所以你们是在14号中午知道这件事情的嘛，那调查局
打电话过来电话谁接的？
戴副司长：我有接。
黄国昌：所以副司长你有接到嘛，好。
(PPT内容)今年1月的时候，台湾刑事侦防协会有组团到中国去，中国公安部副部长宴请警
政署、移民署、海巡署跟调查局的人，警侦协会开会的时候，对方当场跟我们说：法务部
有一个人说飞机6点50分要起飞了，6点20分打电话给公安部对港澳台联系的窗口，跟对方
说“现在我们人要带回来了，你们可以到现场去抓人。”中国的公安部很生气的说：起飞
前20分钟才通知我这个，这种通知无法操作。
请问就这一个部分的事实部长您知不知道？
罗莹雪：我不知道。
黄国昌：好，请问副司长您知不知道。
戴副司长：我们内容不是这样子提的。
黄国昌：那你内容是怎么提的？我们等一下16号的会议纪录，还有其他的证人，我先听你
怎么讲，那我等下再请主席裁示把其他的证人给传来，来，先请让你说。
戴副司长：好，那这个第一个电话不是我打的，然后再来的话，当时…
黄国昌：等一下，第一个你先澄清嘛，打电话给中国公安部的电话绝对不是你打的嘛，好
，这个我相信你，有没有人打这个电话？
戴副司长：我们当时有跟大陆连络。
黄国昌：所以有人打这个电话嘛，你们有没有跟部长报告？
罗莹雪：不是通知他们去抓人，我们一直在要了解状况，要去跟他们索取资料。
黄国昌：所以部长你现在是说有人打这个电话嘛。
罗莹雪：我不知道，我说…
黄国昌：所以你现在还不知道，那你怎么急......那你就急急忙忙的把副司长解释了？
罗莹雪：我确定我们同仁不会打电话叫他抓人…
黄国昌：没有，我相信部长您的相信啦，那请副司长继续讲好吗？
戴副司长：我们不是让他们去抓人，这个当时我们有跟调查局也在连络，就说大家都要去
跟大陆要资料，到底是什么案子他们给他发布红色通缉令，所以我们当时一直…
黄国昌：好，那我现在再具体问你，这个红色通缉令，这个人跟电信诈欺有关系吗？
戴副司长：他是另外一个商业诈欺。
黄国昌：所以他不是电信诈欺嘛。
戴副司长：对，但是也是一个诈欺案。
黄国昌：对，那他是不是因为在中国经商，后来跟中国那边的人产生了争执，然后有司法
诉讼的案件，所以他们就发布了这个红色通缉令？
戴副司长：详细的案情我们还是不清楚。
黄国昌：没有关系嘛，但是到目前为止，到目前为止，你所知道的他不是电信诈欺嘛，那
商业诈欺的具体内容是什么还要进一步究明嘛，可是到今天为止你们还是不清楚是什么事
情这样对不对？
戴副司长：我们有一直在跟大陆交涉，要请他们把卷证资料给我。
黄国昌：好，那当天请问法务部打电话给中国公安，对口负责打这个电话的人是哪位？
戴副司长：应该是我们司里的同事。
黄国昌：请问是哪位？
戴副司长：这个我要再回去做确认。
黄国昌：好，没有关系，那我请你一并做确认，我们不要浪费时间，这位是谁认不认识？
(PPT上的照片)
戴副司长：大陆公安部的。
黄国昌：大陆公安部的谁？
戴副司长：龚燕萍处长。
黄国昌：所以你们认识她嘛。
戴副司长：当然。
黄国昌：好，那我们其他的事情下午我们再继续地来加以厘清，我现在先请大家看一个表
，这个是从法务部拿到的资料，你们就放在你们的网站上面，从民国98年到105年2月29号
，我们要求中国犯罪情资的交换，提出请求的4061件，陆方完成的有1357件；陆方请求的
有1346件，我方完成的有1090件，这样看起来，台湾是比较真正想打击犯罪，比较愿意提
供犯罪情资的嘛，最起码我们履行率比陆方多很多，这样说没有错吧？
罗莹雪：可是件数呢，件数差不多，实现的件数。
黄国昌：(笑)所以你现在就是看1357跟1090，我们的1357比较大，就先不管请求的嘛，好
，部长我完全了解您对于这个数据的诠释，因为这是客观的事实嘛；第二个部分，我们要
求调查举证的有1121件，陆方完成的688件，陆方跟我们要求的有590件，我们完成的有
541件，再度地显示了我国的检察官跟警察真的很辛苦，对方跟我们要的我们几乎都有给
人家嘛，对第一线检察官的辛劳跟警察的辛劳我百分之百肯定的，但是我要讲的突显出来
的数据是什么？突显出来的数据是我们跟他要的大半都要不回来…
罗莹雪：没有，我们要的件数多，他们要的件数还不到我们......差不多一半而已。
黄国昌：对嘛，那要的件数多或者是少是看办案的需求嘛，那您是用绝对值来看，我是用
百分比来看，那这个data要怎么诠释我们可以继续地再往下谈没有关系，但是这个事实讲
清楚是很重要的，刚刚部长有说，陆方给我们遣返的484个嘛，但是他的母数是什么？是
1441位，我们要了1441位，陆方遣返了484位；相对的，陆方跟我们要求遣返21位，我们
送回去了15位，再度的显示我国的检察官跟警察真的比较认真也比较辛苦，人家跟我们要
的我们大部分都有送回去了。
罗莹雪：报告委员，你从另外一个角度解释是不是台湾去大陆的犯案比较，逃到大陆比较
多，大陆逃到台湾比较少，所以这个很多跟他的具体的事实是有关系的。
黄国昌：对，您说的我都了解，这个data要怎么诠释我相信每一个人都有他自己基本判断
的逻辑。
我接下来请教部长简单几个法律问题，第一个，这个跟我们在今天讨论的事情有关系，我
不希望整件事情的讨论好像牵扯到政治以后变得很复杂，所以我们都是法律人，我们依法
来论法。
第一个，“我国国民去A国诈骗A国国民后返回台湾，我国法院有没有管辖权可以行使？”
罗莹雪：要看他是哪一种罪，如果说是境外…
黄国昌：没有，我上面已经讲了啊，是诈骗案件。
罗莹雪：诈骗案件目前是没有。
黄国昌：目前是没有嘛，好，那你赞不赞成我们修法让我国可以打击这种犯罪？
罗莹雪：这个要经过讨论，这有很多不同…
黄国昌：没有关系，我相信社会上有很多不同的意见，我现在只问法务部的意见。
罗莹雪：我要研究过之后我才能答复。
黄国昌：所以现在这个问题您是没有答案的。
罗莹雪：对。
黄国昌：好，那您知不知道在2013年4月22号司法法制委员会在审议立法委员提案要求要
打击跨境的诈欺犯罪的时候，曾经提出过我国应该要行使管辖权，因此要修刑法的规定，
那这个时候法务部的代表在那次司法法制委员会所发言的态度是什么，您知道吗？
罗莹雪：我要拿纪录来看。
黄国昌：我可以直接跟你讲，你在立法院公报第102卷第25期的委员会纪录里面写得清清
楚楚，法务部的立场是“反对”，那部长不是您自己来的啦，是法务部的代表来的，所以
显然法务部现在出了很大的问题，连部长都还没有采取特定政策立场的时候，有人代表了
法务部到立法院来针对这项修法表示反对，因此这项修法在那个时候没有过。
下一个问题：那这个时候A国向我国请求引渡该人犯，我们是不是应该引渡？
罗莹雪：这要看管辖竞合的问题，通常都是要…
黄国昌：没有，这没有管辖竞合了嘛，我们顺着法律的问题，逻辑很清楚嘛。
罗莹雪：我们有管辖权他也有管辖权…
黄国昌：没有啊，刚刚您的答案不是我国没管辖权了吗？
罗莹雪：不是呃，如果说是我国没有管权，但还有一个己国人民不引渡的原则。
黄国昌：所以您也反对这个时候我们也把人犯遣送到A国去对不对？
罗莹雪：如果说已经回到国内的话。
黄国昌：如果已经回到国内你还是反对我们把人遣送回去对不对？
罗莹雪：是。
黄国昌：好，下一个问题：那你赞不赞成我们应该修改引渡法的规定，这个时候要把我国
的国民引渡过去？
罗莹雪：这个不是我们一厢情愿的事情…
黄国昌：没有啊，引渡法是本国内国法律，这不是引渡条约。
罗莹雪：我知道。
黄国昌：是。
罗莹雪：我们迳可以这么定，但是别的国家接不接受有他们自己的法律跟考量。
黄国昌：对，那我的意思是，就我国法律的修改而言，你先不用帮其他国家考虑，作为我
国的法务部部长如果有人提案，我们为了要扩大境外犯罪的打击，因此我们应该要修改引
渡法第4条的规定，我们的国民在A国诈骗了A国的人民，然后结果呢？结果我们的国家的
管辖权竟然没有办法行使，那A国的人他一定会觉得很委屈嘛，要求我国把人引渡过去，
那依照目前引渡法的规定，是有己国国民不引渡的原则，那我现在问的是，部长您赞不赞
成修改引渡法的规定，即使是我国的国民也引渡过去？
罗莹雪：我确定一下，就是说您的意思是说，如果我的国人在外国犯的罪，我国的刑法不
能够制裁，我们依然要求把他引渡回来吗？你的意思是这样子吗？
黄国昌：我刚刚的法律问题的逻辑非常的清楚，A国向我国请求引渡该人犯，我国是否应
该引渡，刚刚部长您讲了嘛，按照己国国民不引渡的原则，答案是不会去引......按照现
行法不能引渡嘛，那我现在进一步的是，我们为了要打击境外犯罪，那这个时候如果有立
法委员提案应该要修改引渡法第4条的规定，我国的国民在A国诈欺了A国的人民，这个时
候我国的法院没有办法行使管辖权，要求引渡，目前的引渡法不能够这样做，修改引渡法
你赞不赞成？
罗莹雪：可以讨论，因为像林克颖我们就是要求英国把他的国民引渡给我们，那…
黄国昌：所以您认为连现在己国国民不引渡的这个国际法上的惯例在我国要不要修改，法
务部的立场是开放的，就是还可以讨论就对了。
罗莹雪：可以讨论。
黄国昌：好，谢谢你。
罗莹雪：谢谢。