※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 转型正义个屁？
: 时间: Tue Mar 10 03:13:50 2015
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: ※ 引述《song7775 (凛透)》之铭言：
: : 我没说其他民众不能检举
: : 妨碍安宁与否的判定交给警察去判断
: : 毕竟这也是罢免提起方所要面对及处理的
: : 各自录影存证事后自然见分晓
: : 但是否真的是民众检举则存疑
: 民众检举存疑？你这个讲法就是严重的不正确了，你是在说中华民国各级民意代表
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: 中有为持有中华民国护照或是身分证的人？你这个指责很严重喔
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: 任何人包括总统都必须是中华民国的民众才能是民意代表或是官员，当然是否有第
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: 二国籍那我们不讨论
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: 检举会造成困扰，检举是民意的展现，检举也是很正常可以动用来干扰的手段，你
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: 不可以因为他的工作所带来的身分来指责他的检举就是错误的，因为这是歧视
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: 难道只有你认同的人才可以进行检举？还是任何中华民国的国民在进行检举前都必须
:
: 经过背景调查？我们现在是活在白色恐怖那个时代吗？
你扯远了
检举本身并没问题 如果这检举真的存在的话
警察以有人检举为由进行关切时
质疑是否真有人检举以及检举背后的动机是很合理的事
: : 另外 警察要保护罢免人员只剩下贴身保护这种烂方法了?
: 恩有很多更好的办法，但你铁定不会喜欢
:
:
: : 罢免也是民主体系的一环 那么以维持民主理念的角度来看
: : 政府应该是要支持罢免可以宣传以促进人民对于公共事务的参与度才对吧
: : 怎么会是用会降低参与度的禁止宣传来主张自己是在宣扬民主理念?
: : 玩不过拥有政府资源的一方这一点不足以支持禁止宣传的论点
: : 玩不玩的赢宣传战是罢免提起方要面对的问题
: : 但是政府连玩都不给玩那就是错误了
: 错了是让拥有更便利资源的人无法利用这些资源，因为使用这些资源会干预到民主进
:
: 程，而为了保护在过程中较弱的一方所以才必须限制
:
: 就像前面的内容，假设你是罢免发起者你说了式不是民众检举希望警方提出相关资料？
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: 阶下来24小时我发动所有媒体对你这段话进行白色恐怖的话术连想，并且在持续发动群
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: 众进行检举你没办法继续下去的，所以我们才需要限制
我很难想像要求警方举证有办法被渲染成白色恐怖
之前国税局说柯P父母被检举逃税时
八卦版大多数人的反应不也是对是否真有检举人进行质疑?
这跟我在前面说的质疑是一样
那时怎么没有看到你所谓的白色恐怖的联想?
: : 有罪就是错的 无罪就是对的 你是这个意思?
: : 我这里主要想讲的是无罪不一定是对的
: : 这一段我前面的内容是在说执政方违反行政中立原则的时候是错的
: : 结果你回了一句违反原则无罪 违反法条才有罪
: : 但是违反行政中立原则是对的吗 是正确的吗?
: 错了，重点是你说的代价，有罪无罪还关系到证据等等的东西，你的论点是
:
: 因为他的做为违反道德即便没有证据还是要惩罚他
我这里在问的是对错
我问的是应该不应该 不是可以不可以
做为违反道德即便没有证据还是要惩罚他这句话是你自己加进去的
我前面没说过这句话
: : 如果是私人的事 又跟我无关 那我也不能拿他如何 顶多看不起他
: : 如果是公众的事 那么道德标准要求高一点错了吗?
: 错了，不能用道德来进行惩罚，你不能因为今天某个人违反了道德就惩罚他
:
: 你可以因为他这个不道德的行为违反了哪条法律起诉然后由司法处理
:
: 否则你的做法和希腊式民主没有差别
我没有说违反道德就要进行惩罚 毕竟没违法
但是要求民意代表行事时的道德标准高一点错了吗?
为何你在回文时总是只讲可以不可以 不讲应该不应该呢?
: : 这里能把你的说法理顺以后再说一次吗 不然我真的不懂你的说法
: : 如果真的有罢免活动
: : 那么政府本来就该支持宣传这个活动以提高参与率
: : 但是不该对正反两方进行支持
: 既然这样就按照你说的我想个广告好了
:
: 你说应该宣传这个活动，那么政府做为行政单位进行公投法相关规定的宣
:
: 传也是合理的对吧
:
: 如果罢免马英九，而他身为总统出来宣传公投法的规定自然也是合理的
:
: 公民投票案投票结果，投票人数达全国、直辖市、县 (市) 投票权人总数
: 二分之一以上，且有效投票数超过二分之一同意者，即为通过。
: 投票人数不足前项规定数额或未有有效投票数超过二分之一同意者，均为
: 否决。
:
: 然后马英九站着右手指著黄色的位置，接着进行政府广告文宣的宣传和
:
: 电视广告，你觉得呢？
先不管总统目前只有立委能罢免这一点
就结果而言 还是会有更多人因为这个广告知道这个罢免案
宣传本身的目的已经达成
至于内容问题
正面解读就是
马总统在提醒人民 投票人数不够的话案子通过不了
所以民众们快点出来投票吧
反面解读就是
马总统在提醒自己的支持者 投票人数不够的话案子通过不了
所以支持我的人不要出来投票喔
当然广告内容有更偏颇的可能性
但是他这么做的同时不过是让人更不爽他罢了
很难讲这方式到底是会激出更多反对者还是会有更多人支持他
: : 宣传本来就该两方都能宣传才公平阿
: 都宣传对于支持罢免方不公平
:
: : 民众跟民代
: : 简单的说就是类似公司董事会跟CEO的关系
: : 今天某个董事认为这个CEO干的不好
: : 在董事会上提出解雇CEO的提案
: : 照你的说法
: : 因为这个案子没通过提案董事不会有损失 但是CEO的权益名誉会受损?
: 错了，通过与否对于董事是绝对不会有影响，相反是得利，没通过董事维持现状
:
: 通过了董事达成诉求获得利益
:
: 但是CEO不论成败名誉其实都已经受损，指是败了更惨而以
提案董事会提出解雇案的原因不就是自己的利益受损了?
不管理由是公司亏本 CEO经营方式跟该董事不合 还是提案董事觉得CEO太帅了我不开心
提出解雇不过是个停损的方式而已
名誉受损根本不在考量的范围之内
既然他的名声因为接受这个工作有所提升
那么失去这个工作导致名声下跌又有什么好说的?
: : 所以不该给这个董事对其他董事说明为何要解雇以及争取其他董事支持的机会
: : 应该只让这个CEO有为自己辩驳的机会?
: 因为我们并没有给他辩驳的机会，指有给董事说明的机会
:
: : 这是什么公司这么爽?
: : 有哪个董事/老板会站在这种角度来拒绝听取提案董事的说明的?
: 拒绝听取则案子不会成立，规则就是发起的董事有提出其罢免的原因，
:
: 但并没有给予另一方辩驳的机会
照我前文的脉络来看我当然是主张让两方都有说明的机会
只让董事说明不给CEO辩驳是你的说法
难道其他董事只凭提案董事的片面之词就决定要不要解雇CEO?
: : 说罢免提起方不会有任何损失更是笑话...
:
: 真的不会有任何损失，创决权的设立目的如果让民众有损失那就不是民主
: : 说的好像罢免提起方完全不用付出任何代价一样...
: 你要付出什么代价？
:
: : 错了 逻辑不对
: : 应该是拿罢免没通过来比对连任成功才对
: : 这两种情形才是连任人/被罢免者会继续拥有实质权利来影响政府
: 一个是结果一个是过程你比对的逻辑错误，连任的结果才会影响政府，但罢免的过程
:
: 他就可以影响政府
两个都是结果
你是怎么得出一个是过程的结论的?
: : 所以依你的逻辑
: : 不能让寻求连任的人有机会利用公家资源进行宣传凸显出他不该连任的事实
: : 所以应该选举禁止宣传才是
: 错了你的逻辑是根本上错误，因为不会有人突显他不该连任的事实
利用公家资源谋取私利的人难道该给他连任?
: : 不一定能连任不代表他就可以动用政府资源进行个人宣传
: 其实你整个已经搞错方向了，可不可以和会不会是两回事
你的整个假设都是以一定会公器私用为前提阿...
: : 用公家资源谋取个人利益 在选举结果出来之前就会先被喷翻...
: 各政党用到今天也没看过谁被喷的
朱立伦就被喷很大 当然 他没违法
: : 如果法规没有规定这样做有罪 那么就是法律还不够完善
: : 不代表这样是正确的
: 法律不完善及代表他可以这样做
可以这样做不代表应该这样做
我一直在说的都是应该不应该
请不要一直用可以不可以来回我
来看看这篇FB文 内文是林淑芬立委在喷卫福部的法规问题


如果法规真的用这种最低标准来定
商人可以进口用美国牛的内脏熬出来的牛油
但是应该吗?
: : 开放宣传有利于提高民众对公众事务的参与度
: : 能让罢免方提出罢免的原因让更多人了解
: : 能让被罢免方提出辩驳
: : 能让更多民众理解两方的说法然后用更好的角度来做选择
: : 你能说说禁止宣传对哪些部份是有利的吗?
: : 除了上面那个所谓保护民众以外的理由
: : 因为这个理由真的站不住脚
: 错了，你办不到让更多人了解，全面开放拥有实质资源者将可以更方便控制管道
:
: 进而箝制和排挤另一方的内容，而被迫进行不对等选举的一方，除了满口道德之
:
: 外并无任何办法可以反制，而事实上现任将会比罢免拥有更大的权利，所以为了
:
: 保护弱势的一方才必须进行禁止宣传的做法
照你这说法
我还是不能理解为何你能接受选举可以宣传 但又觉得罢免不行
以这次台北市长选举为例
台北市当时是国民党执政
连胜文是理所当然的拥有实质资源者 也是拥有资源最多的人
柯P是相对较弱势的 冯光远又比这两个更弱势
但是这次台北市长选举总共七位参选
其余3位除了赵衍庆本身的故事上了新闻版面还稍微有一点点曝光率
其他基本没有任何知名度及曝光率
如果你认为全面开放拥有实质资源者将可以更方便控制管道
进而箝制和排挤另一方的内容 所以为了保护弱势方必须禁止宣传
那么你应该没有理由可以接受选举可以宣传
因为你用来反对的理由已经有实例发生在上次台北市长选举了