Re: [讨论] 转型正义个屁?

楼主: chenglap (无想流流星拳)   2015-03-04 14:04:28
※ 引述《musashi0839 (常山七次郎)》之铭言:
: 对受到种族隔离政策迫害的人们予以补偿。
: 韩国有转型正义:
: 韩国经历了朴正熙与全斗焕长达二十七年的军事独裁统治,
先把结论说在前头.
转型正义对于台湾的情况来说, 是单纯地不适用的.
因为转型正义并不是一个内政问题, 而是一个外交问题. 转型正义这个
词语主要用的范围, 是欧洲国家, 特别是东德, 捷克, 这些东欧国家的
转型正义, 前提都是这些转型正义背后有更强的经济军事强权支持. 那
就是西德和美国.
今天我们常说德国德国, 其实令我们忽视了所谓德国, 几乎可说是是强
势西德吞拼了积弱的东德. 东德的转型正义就是完全依据西德的结构去
实行的, 在这么丰富的人力, 财务和法律资源的支援下, 转型正义是透
过巨大力量在背后背书, 带有清算性质的重塑社会权力结构行为. 去到
今天, 德国也是欧盟的经济支柱, 转型正义背后是货真价实的实力.
转型正义失败的例子是南斯拉夫, 因为当地没有一个可靠的背书, 结果
不仅转型正义没有实行还陷入了战争. 另一个不视为转型正义但道理相
同的, 是香港的廉政公署, 当初成立廉政公署的时候, 贪污的警方是大
为反弹, 甚至可能会导致武装政变(“警廉冲突”)的, 但是廉政公署背
后有英军背书, 初期人员直接从新加坡征召, 有英女皇的力量加上外人
的结构, 才使香港能够把警阀瓦解, 清算.
南非的转型正义是在西方影响而成立的 (也就是中国大陆常说的“外国
势力”) , 因为反美国反对种族隔离政策, 美国在八十年代便在南非不
断的撤资, 以经济的压力迫南非就范. 他们的学运是在美国搞的, 使美
国走向反对种类隔离, 实际上施压的就是美国. 韩国就更不用说了, 清
理亲日派绝对就是驻军在韩国土地上美国的旨意, 美国在光州事件袖手
旁观, 激起了韩国学生不断以纵火, 自焚等方式, 直接指控美韩关系,
美国知道理亏, 最终牺牲了全斗焕. 重新拉近美韩关系.
转型正义, 基本上就是外力使然. 因为先拥有了绝对的军事, 外交和经
济优势, 然后开始进行有秩序的清算. 弱势的一方能清算强势的一方,
就是后面的背书够强大, 例如美国, 例如西德. 也许有别的国家, 甚至
是中国大陆.
如果只见他们在民主化, 就认为民主化就能实施转型正义, 那是见树不
见林. 转型正义并不是一种温柔的行为, 并不是靠投票, 靠法律, 靠公
民抗命, 就可以完成的. 他需要的是真枪实弹, 以及足够支撑或摧毁整
个国家经济的力量, 美国就可以用撤离投资孤立南非去实行.
你的立场是泛绿的, 不中听我也只能说, 先不讲政治和经济的力量, 泛
蓝最明智的地方是他们的对外关系, 是深植而且注视的. 无论对中国大
陆还是美国这些强权, 泛蓝都是做得比较好. 就说一个例子, 美国牛肉
, 这是一个食品安全与外交的问题的取舍, 而外交问题就是转型正义之
可行性, 泛绿从未取得过美国的信任, 中国大陆就更不用说了, 在外交
上欠缺有力盟友, 已经是致命伤, 就算是南非政府这么强大的政府, 没
有美国支持也只会“被转型正义”, 更不要说泛绿根本就没有像南非政
府这么强大的政经力量.
再进一步说: 泛蓝有对泛绿实行转型正义的条件, 泛绿反之则无. 这也
是为何转型正义在台湾不适用的理由, 就算选举胜利, 外交上的弱势是
不变的, 没有强势的军事经济实力这点是不变的. 选举大不了是一个法
理和民心的胜利, 但是就像香港一样, 就算全民都反对贪污, 港督与议
会都是英国委任的, 要对付警阀还是需要外力才能成功.
至于外交弱势的原因, 很遗憾, 就是台湾人怎样看台湾的问题, 如果台
湾人一直都无法从全球经济和战略的角度去定义台湾, 就不会有什么外
交. 即使大家互相炮什么没有“国际观”, 真正的国际观是以国际的角
度去看整个地球, 而台湾也是地球的一部份, 地球就像一个棋盘, 而台
湾很可能就只是蓝方的一只卒子, 怎样保障自己不用被牺牲, 就要给予
一个不用牺牲那只卒子也能够胜利的战略. 整个棋盘只有将帅是不会被
牺牲的.
台湾是个温良恭谦, 思想上带有孤立主义倾向的社会, 这是作为一个外
国人的观察. 跟那些有着革命传统的欧陆国家, 以及开放型的国家都不
一样. 台湾的本质一天不变, 要走的就是和转型正义不同的路.
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2015-03-04 14:10:00
作者: starcloud (伤心吗?)   2015-03-04 14:12:00
简单说 因为民主 所以台湾人不可能从内部去瓦解KMT ?
作者: dsa3717 (FishCA)   2015-03-04 14:15:00
我认为势必会有变体 但如果被引导到单纯的“清算”就…
作者: offish (offish)   2015-03-04 14:25:00
我倒不觉得一定要有外力,但肯定要先有足够的力量至少要取得公权力才能执行转型正义,涂鸦蒋像之类都只能算是维持舆论声音的手段而已。
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2015-03-04 14:36:00
喷漆涂鸭根本无助转型正义要维持舆论声音方法有很多种,有些人就只会用幼稚的
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2015-03-04 14:38:00
其实外交弱势这点,不就正好乎应所谓的选项有限不管是两岸还是台美,不认清这点要如何摆脱弱势xd
作者: YouthSouth (xenitis)   2015-03-04 14:41:00
chenglap讲得也没错 台湾能够民主化很重要的原因是美中建交 在需要新的内部、外部体制正当性的情况之下蒋政权也必须顺应时势 不然不顾一切要搞镇压也不是没那个能力....那时的林宅血案、陈文成、江南案就有点特务失控的味道
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2015-03-04 14:47:00
比如伊朗革命也是伊朗人的转型正义,结果下场是被制裁比如伊朗革命也是伊朗人的转型正义,结果?应该说好在他们还能找到五常中的两流氓来相挺而不至于太难混~
作者: fanrei (我不孤独)   2015-03-04 15:00:00
C老师这篇失去水准,还是说这才是你本来水准?
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2015-03-04 15:02:00
不合自己口胃=失去水准?
作者: fanrei (我不孤独)   2015-03-04 15:04:00
那说婉转点好了,ㄧ个大中华胶幻灭之后的反弹?
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2015-03-04 15:06:00
点解c佬系左胶?
作者: lamda (钢琴加吉他)   2015-03-04 15:09:00
物必自腐而后虫生,人必自重而后人重之。看起来像是外界帮忙,才有了成功的结果但,何尝不是因为自己的努力,才吸引到外界的帮忙?不然,光靠外界帮忙,也不过只是扶不起的阿斗。人说时势造英雄,但这产生的时势,又未尝不是英雄创造的结果?究竟是因为看到希望才去做,还是因为做了才看到希望?
作者: RIFF ( 向问天 )   2015-03-04 15:42:00
DPP没有什么文化论述, 原住民把DPP的文化论述当笑话。蓝绿斗争中,蓝色的表现与功能很有效。绿色严重的失能脑残。苏贞昌搞不清楚状况,蔡英文也抓瞎,连柯文哲都糊里糊涂。柯文哲甚至傻傻地以为 蓝绿斗争是假议题。真正缺乏人文素养文化论述就是:公民怎么看自己的社会,从而以此为基看这个世界想推动台湾的民主,就必须正视检讨:DPP的失能现象。
作者: Adven (电风扇)   2015-03-04 15:47:00
看几个论点 很有同感
作者: lingsk (尘俗过隙)   2015-03-04 15:52:00
政党的失能 与 岛内财团.外力的相关性
作者: RangerWang (油虾王)   2015-03-04 15:52:00
这边因果关系很难证成吧,是内部力量导致外交策略改变还是外部外交现实导致了内部的转型正义,又或者两种并行。我认为在这篇中看到两种模式都有,是否分述之?
作者: lingsk (尘俗过隙)   2015-03-04 15:55:00
若文中谈到转型正义需要外力... 怎么做很难有公正性
作者: RangerWang (油虾王)   2015-03-04 15:55:00
而作为DPP的建议,显然前者模式比较有操作价值,但前面一个模式基本上没有谈到。另外技术上来说我认为很难论证转型正义是否要靠外国势力支持,毕竟要说的话,转型正义的民主化国家都在美国势力范围,很难去确认是否靠美国才能干又或者只是单纯这类国家的旧势力因各种原故瞬间或长期的演变下失去了对国内软硬力量的控制力以东德的案例是瞬间大吃小,但西班牙就是很长期逐渐松动控制的情况。西班牙其实比台湾早了十几年结束专制,但也是这些年才开始比较真的有在转型正义当然西班牙算在强国底下的缓冲国就是,但这可能要加入前提可能比较好?西班牙"不"算在强国"之间"的缓冲国<--错漏字
作者: kccn (demultiple)   2015-03-04 16:19:00
"泛蓝都是做得比较好" 讲这种话不会觉得可悲吗??
作者: RIFF ( 向问天 )   2015-03-04 16:31:00
李登辉或许是棋手 但是他筹码少,能做得也少。蓝色知道自己是美国的棋子,而且乐在其中。绿色根本就脑包,苏贞昌蔡英文柯文哲都是。搞不清楚状况。有些国家承认巴勒斯坦,其中很重要包扩俄罗斯与前共产集团巴勒斯坦人民很强硬,巴勒斯坦人民憎恶其国内的法塔组织,他们认为法塔腐败而且是美国人养的狗,跟着法塔会被美国卖掉;巴勒斯坦人民极端支持强硬的哈玛斯组织。台湾人与巴勒斯坦人民不同,台湾人很软。台湾人也没勇气拒绝美国。不知软硬方向,DPP现在就是瞎。现在欧洲也有国家承认巴勒斯坦了,巴勒斯坦熬出头了。
作者: wahaha99 (此方不可长)   2015-03-04 17:05:00
反对 转型正义是我等追求的价值当然你会说条件不足 的确 台湾人民的智慧连实施民主都很困难 所以追求更高层次的价值的确很难
作者: shinway   2015-03-04 17:19:00
泼漆制造舆论力量怎会无关? 讲方法论也要有舆论内涵
作者: kccn (demultiple)   2015-03-04 17:23:00
敝人问的是可不可悲 不是务不务实事实上如果以务实为前提的话 目标不同 所需务的实也不同
作者: shinway   2015-03-04 17:31:00
务实很好很重要,但不在乎尊严历史正义,那是人格瑕疵。
作者: chx64 (雪人)   2015-03-04 17:33:00
老实说 外交并无有效无效可评断 有的只是利益交换什么样的可悲的事实得端看你站在什么出发点去看
作者: shinway   2015-03-04 17:34:00
理性绝对是力量的来源,但请勿幻想人类是纯凭理性的动物
作者: chx64 (雪人)   2015-03-04 17:35:00
好比蒋经国乃至于扁政府时代 被批金援外交(务实外交)你能说他无效? 对美军购案外交 你能说他无效?好了 话说回来 我从来不绝的泛蓝的外交策略有啥效用老师您是不是能对荣邦专案发表些看法呢?
作者: kccn (demultiple)   2015-03-04 17:39:00
敝人的问题比64兄善良(?)点: 为什么觉得绿的外交比较不好?
作者: chx64 (雪人)   2015-03-04 17:40:00
严格来说 小蒋 李 扁三代都是同样手段的外交至于活路外交 老实说我真不知道干了什么 ECFA?
作者: orzmaster (哈榭尔)   2015-03-04 17:47:00
呃...騜不是活路外交而是外交休克啊!!!
作者: jeneaqa1 (ja)   2015-03-04 17:51:00
活路外交 颇呵
作者: RIFF ( 向问天 )   2015-03-04 18:10:00
台湾KMT就是巴勒斯坦的法塔就是美国养的狗KMT外交没有为台湾拿到好处 那是因为美国不给 不是KMT有错KMT当美国狗 又拿不到好处 ; 反之 DPP拿不到好处 偶尔还会被美国修理。KMT比起DPP 基本策略比较清晰(狗儿子策略) ;反之 DPP就很没策略。 DPP明著拒绝美国 也是不敢的。DPP严重的失能:只会反KMT 又拿不出论述与策略。
作者: chx64 (雪人)   2015-03-04 18:16:00
被美国修理 你是说那个美国在台协会吗?然后中央社发稿?
作者: RIFF ( 向问天 )   2015-03-04 18:17:00
台湾当美国的棋子已经很久了 大家需要想 如何变成棋手
作者: RangerWang (油虾王)   2015-03-04 18:30:00
你对转型正义的理解不太正确,转型正义是对过去历史的再诠释,但C大通篇再谈的是如何夺权,这是两个不同层次的问题,这样切入会混淆。
作者: r13974682 (UU)   2015-03-04 18:32:00
某人怎么讲都是那一套 有完没完啊搞不懂你的核心价值
作者: RangerWang (油虾王)   2015-03-04 18:33:00
夺权归夺权,转型正义是拿到权力后怎么应用并进而限制权力的滥用。谈西班牙转型正义大多是指这十年的进程,这离西班牙专制结束已经隔了二十来年因为时间间隔很长,所以可以明确区分这两者的不同查转型正义的内容,都是取得权力“之后”才作的事情不是取得权力的方式和过程,很明显能看出不同。这次我认为c大完全搞错了定义,如果是要谈反对派如何夺权,维持权力和长期治国战略,应该另开主题来谈另外,由于我已经不接触这领域了,不太清楚现况。但即使是统派学者包宗和,在书中也承认至少一直到2003为止陈水扁的外交做不错,要说DPP外交一直都很烂,我不认为非常公允
作者: shinway   2015-03-04 19:05:00
转型正义里面的“正义”不是随便写好玩的。
作者: tcpic (麻雀)   2015-03-04 19:42:00
我倒是觉得这篇的重心会在于:要用什么方式才能击倒对手比方说以柯p为例子 即使到了就职两个月以上 市政府还是有内鬼随时准备搞他的样子军方警察教育特务机关 财经内政 全部都有KMT的人马
作者: yoyun10121 (yoyo)   2015-03-04 20:04:00
同上, 这篇讲的只是方法论, 跟转型正义是什么是两回事
作者: tcpic (麻雀)   2015-03-04 20:04:00
要把这些人赶出去 或是至少让他们不能为虎作伥 道德劝说无用, 如何掌握权力是实际作为的关键 例如割阑尾的事情
作者: yoyun10121 (yoyo)   2015-03-04 20:06:00
外力在某些情境下是最好取得的, 但并非在任何环境都是
作者: tcpic (麻雀)   2015-03-04 20:06:00
道德够高 手段也无误 甚至对象都出来煽风点火帮忙结果没有罢免成功至少能够使用的助力是越多越好 如何让情势向我方倾斜达到目的 而这个目的是民主自由法治人权永续经营关怀弱势"有一种东西叫做正义。正义需要高强的功夫"
作者: pizzafan (七情三想)   2015-03-04 20:14:00
欧洲多国联邦、联盟相近、有盟友才有正义!!台湾岛国没伴
作者: pinso (围巾)   2015-03-04 21:23:00
不是因为对,而是力量,这还叫正义?那也会有逆转正义
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2015-03-04 22:54:00
西班牙政府表示:
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:05:00
民进党一直都有持续在对美 以及东南亚做外交 但遭受的阻力以及先天资原本就不一样 再此先不讲 但C大 马政府
作者: Tomwalker (黃小羊)   2015-03-04 23:06:00
要实行正义需要力量,而这篇是论这种力量可以从何而来
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:08:00
亦或国民党真的做的好? 从美国升旗风波到共谍案不就是打了一个大脸马英九执政后宣称的“外交休兵”两个任期下来已抹杀了过去许多台湾人所做的努力台湾的外交处境将会比过去严峻许多 从最近的航线风波
作者: Tomwalker (黃小羊)   2015-03-04 23:10:00
但是马政府的作为正切合美国的需要:一个不吵不闹的台
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:10:00
中国片面划设紧临海峡中线的新航线,且根本从未与台湾
作者: Tomwalker (黃小羊)   2015-03-04 23:11:00
湾,不会在美国处理中东烂摊子时跳出来拉中国仇恨值。
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:11:00
协商,严重危害台湾的飞安与国防安全 以后下一任总统
作者: Tomwalker (黃小羊)   2015-03-04 23:12:00
马政府的作为对台湾有利或有害,根本不在美国考量之内
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:13:00
都必须遭受这些苦果 马政府最自豪的外交政策基本就是从谎言堆积出来的
作者: Tomwalker (黃小羊)   2015-03-04 23:15:00
双橡园升旗,后续要看驻美代表有没换人。现任的似乎是在台奔父丧,后续会不会回去驻美还要再看查了一下,已经回美国续任了。查沈吕巡的最新新闻还是好消息,看来美国确实对马的乖巧相当满意。
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:24:00
要交换的已经交换好了巴 而且这次美牛蓝绿都不怎么讲话除了少数自走砲 民进党这次并没有强硬反对..
作者: acidrain (一作品一本命推广)   2015-03-04 23:31:00
马现在对外国超乖,因为正为了自己的退路做准备
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2015-03-04 23:32:00
当初藤森也是以为不会被抓回去XD
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:49:00
这章M的理由在哪里?
作者: Miule (Miule)   2015-03-05 04:39:00
牺牲自己国家的人民土地财产去讨好外国换取自己党的利益这就是所谓泛蓝的外交方式
作者: cc1plus (废柴联盟盟主)   2015-03-05 08:55:00
楼上的就是在讲西乌克兰刚好就是 318 学运跑去交流取经的那一群所以你以为是泛蓝的外交, 事实上就是泛绿的外交有一个国家让你看还不知道要收手现在乌克兰国内惨的很 目前还在打内战西乌克兰(就是 318 学运爱的那一群)被新纳粹派执政上来的就是一个卖巧克力的 这种惨况搞学运的谈都不敢谈现在乌克兰没钱了 狂升息救经济老人福利被砍砍砍 基本生活维持都有问题年轻人被抓去当兵打东乌 这就是学运想要的结果吧这也是转型正义
作者: RangerWang (油虾王)   2015-03-05 11:42:00
cclplus好歹看看wiki吧? 转型正义是在做这些事吗?
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-05 17:35:00
cc1plus 你在讲啥鬼话 你先去GOOGLE
作者: mbmh (je)   2015-03-05 21:59:00
论转型正义的起步: 公开真相 这个靠夺回内部公权力就能有很大的助力了吧 , 有了真相 对于获得外部的关注 也有帮助吧
作者: ca1123 (It ain't over)   2015-03-06 12:36:00
泛蓝在外交上表现比较好...
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算)   2015-03-08 00:13:00
盲目引进外力的下场西乌克兰真的是很好的榜样但这跟转型正义没啥关连,纯粹就是迎狼拒虎
作者: haworz (好囧)   2015-03-09 10:46:00
现实就是这么难以让人接受
作者: violing613 (house..my pet......)   2015-03-11 16:49:00
转型正义靠公开真相?上一位总统跟执政党不做如此想。前朝鹰犬王升可是在扁任内担任国策顾问安享晚年的外国最好有这个兴趣来关注这边陲小岛搞什么屁争啦台湾人对西乌有键盘支援就不错了,期待自己投之以木桃对方报之以琼瑶?

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