※ 引述《hsnumax (^_^)》之铭言：
: ※ 引述《wahaha99 (此方不可长)》之铭言：
: : 讲白点吧, 阿扁执政的时代, 台湾民主还没有堕落成经济民主二选一的程度,
: : 而且这个经济还是假议题。(放弃民主, 经济就能搞好?)
: : 那身为民选首长, 当然要喊拼经济。
: : 我说国民党洗脑人民, 一直以来倒也不是 "经济>民主" 这样的喊,
: : 而是从来没有教育人民民主的真谛与重要。反正人民知道越少, 越好操控。
: : ("经济>民主" 是最近才直接这样喊的)
: 你说“台湾人在长期洗脑下, 经济的重要性可能更甚于主权与民主”
: 如果你的"长期" 是只有计算马英九上台的这几年
: 那就是我误会你的意思了
: 如果你的意思是 一直以来大家都被教育成认为经济很重要 但最近才把民主拿来比
长期没错啊 蒋经国都死多久了 到现在还有人在缅怀他就知道
台湾还有很多人都还活在过去 不肯往前走
蒋经国做的 很多都只是从无到有的基础建设 顶多只能算是现代化的基础
离现在的模样根本相差很远
而且 从无到有 本来起飞的速度就很快 这点看中国近年的崛起就能得知
有人一直说蒋经国时代经济好 其实有很多原因
1.在中国还未开放时 台湾的地理位置 廉价的工资成为外资投资的目标
所以所谓经济好 也是你我的长辈这样不要命的一直做累积起来的
跟现在其实也没差多少
2.当时的劳工工资比现在便宜 而且还没开放外劳 所以当需要加单时
雇主就必须要加钱才能请到人 雇主从以前都没变过 一直想用减少劳力成本来获利
3.到后来的政府开放外劳时 本意是希望让高风险的工作给外劳
这样本劳可以做一些需要脑力的工作 无奈产业转型并没有想像中顺利
导致劳力性的工作外劳会去排斥到本劳的工作机会
所以 当中国开放后 拥有丰富资源与低廉工资的中国自然会排斥到邻近的台湾
加上台湾跟中国语言上又没有隔阂 当时许多台商不要命的撤厂跑去中国
才导致台湾经济开始衰退 加上开放外劳又转型没有成功 导致又排斥到本劳工作机会
这一切的一切主因都在于此 跟蒋经国比较会搞经济 比较在意人民生活感受没啥关系
但是车轮党就会给你偷换概念 会说以前蒋经国在的时候没有民主 但是经济过得很好
所以民主能当饭吃吗 这样子去误导那些对过去历史并不清楚
或是尝过当时经济起飞甜头的人 告诉你 日子过的好比较重要 有没有民主是其次
: 那么之前的"经济很重要" 这点可以算是洗脑吗?
: 经济和民主一直都是很重要的
: 只是以前没有强调民主(可能也是因为以前也没多民主)
以前没有强调民主 是因为车轮党根本就不想让你民主
: 就这点而言 陈水扁也没特别强调民主啊 = =|||
: (相对于强调经济的程度)
没强调民主就不会办公投还举行辩论了
公投的目的就是希望把权力交还给人民做决定
没强调民主 核四停建被大法官认定违宪后就不会又复建了
看看现在马狗 行政权凌驾一切 不惜违宪 就知道所谓五权根本是失衡
停建是为了兑现当时选举的承诺 复建是为了尊重宪政体制
: 真要说的话...应该是最近 民主不好 和 经济不好 在互相当挡箭牌吧...
: : 会
: : 不过柯文哲只要能当选, 就代表民意要超越蓝绿,
: : 挟民意就是一种力量, 市议员就比较不会乱来。
这里我是有疑问 我们目前没有反制代议士的能力
看看之前喊说要割阑尾 一堆蓝委反民主反智的话都说得出来 一点都不尊重投票给他们
的选民 所以你说柯P当选市长 市议员比较不会乱来 我是持疑
我个人是认为 即便是较亲近的民进党 只要柯P上台敢伤害他们利益
或许他们跟KMT合作修理柯P也不是没有可能 再怎么说柯P也不是民进党的
: : 你问阿扁不也是挟民意吗, 所以蓝军一开始就打阿扁不具民意基础,
: : 第一任打他选票没过半, 第二任质疑他选举作弊。
: 一定要过半才能够处理朝小野大吗...
很遗憾 你会问这个问题表示你不知道阿扁连任对泛蓝的打击有多大
: 所以万一是没过半的朝小野大只能...摆烂?
摆烂是你讲的 你没看一堆被砍的乱七八糟的预算 民进党不但完工 还比编的预算花的少
这让车轮党更吐血
: 第一任没过半是事实 那么陈水扁有承认这件事情吗
有阿 他不都说当选算他好运 不然是要怎样 总是要认了嘛
: 有面对这个问题吗
: 有用相对应的方法来处理好这个困境吗?
没有面对吗 没有处理吗 他为了能够推动政务 还不是要跟在野党妥协
不是还要交换条件
: (严格来说的话唐飞算吧? 但是以结果来说处理得很差)
用唐飞的目的其实跟李登辉用郝柏村的意思是一样的 刚上台政权还不稳
最怕的就是军方会叛变 所以才会用唐飞当行政院长 想办法拔他的军权
然后逼汤曜明表态效忠国家而非政党
: 第二任的困境其实比第一任小 只是陈水扁也没处理好就是了
错 你会这样讲表示你不知道阿扁连任对泛蓝打击有多大
第一任他们勉强可以吞下去 因为连战实在太烂 加上宋楚瑜被打兴票案导致人民
信心持疑 导致陈水扁渔翁得利 而且车轮党做了太久 或许还可解释民心思变
但当第二任连宋合还被陈水扁打败时 他们打击就更大 才会有凯道夜市
才会有逢绿必反 蓝绿恶斗起因也是在于此
2004年立委选举 阿扁跑去抢台联的深绿票 导致民进党国会最大党但泛绿未过半
2005年 中国反分裂法制定 不分朝野一致谴责 原本谢长廷还能用和解共生处理
跟在野党的问题 但当2005年底县市长民进党大败 国民党就拿翘了
谢长廷下台后上台的苏贞昌又是个冲派 国民党也不屑跟你谈了 导致对立整个加剧
倒扁期间 苏贞昌还要求陈水扁权力下放 当政权出现危机时
他想到的还是个人政治利益 县市长选举时他是党主席 选得这么难看 这样的智慧处理
实在很难跟他的高人气做连结
: 总之我要表达的是
: 朝小野大不应该一再的被拿来当做挡箭牌
: 朝小野大是一个困难的困境我同意
: 但重点在于执政者必须有相对的责任和义务来处理这个困境
: 不管是谁执政都一样
你想得太简单了
民进党不是没有处理过这样的问题 所谓蓝绿恶斗的起因都在蓝这边
当他们逢绿必反时 你实在很难处理好事情 我只能说第一次执政就遇到如此难处理
实在也无需太过要求
: : 我并没有怀念。
: 嗯...这句也不是针对你就是了
: 但的确有很多人怀念
: : 民进党要在国民党倒台后, 不变另一个国民党,
: : 唯一的方法就是, 第三势力兴起。有人制衡才不会变另一个国民党.
: : 只要从国民党倒下的那一刻起,
: : 我所有的选票与支持力量就会立刻转移到第三势力去。
: : 所以搞清楚我才不是什么民进党支持者。
你想的太美好了 国民党要倒台先等那些老不死的死光吧 看看郝柏村这种的命这么硬
不知道等不等得到国民党垮台 可能还等不到 你我就已经变中国人了
: 我猜这应该会是渐进的过程
: 国民党得票越来越低 越来越像新党
别傻了 这样的论点根本没有根据
为什么我会支持思想上的彻底改变
你的那些骗票伎俩就算让你骗到了让非国民党的当选又如何
我知道拿到政权是首要 但是如果支持的基础不够强大
不要忘记 媒体都是车轮党的 阿扁拿到政权 然后媒体洗你脑
八年后民进党大败 转型正义只做一半 然后 现在讲到贪污 还有人直接想到的是阿扁
你先打得赢媒体 我就相信你这套有用
: 此时无党籍或台联或其它势力 在不同县市接收了这些票
: 较有可能像是亲民党成立那样直接带走国民党内的势力
: 不过这对地方势力来说也只是换个招牌 = =
: 所以...要解决国民党，我是比较看重制度的建立和民众的思考能力
: 这两个若能成立
: 一是党产和罢免的问题有机会解决
: 例如这个 http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/808112
: (这点可以帮陈水扁按赞)
: 二是像柯文哲这样没权势但是有能力的人容易当选
: 地方势力和恶质政客自然就较容易瓦解
: 要达到制度的建立和民众的思考能力 这两个先决条件
: 需要拉拢之前有不同意见和立场的人的支持
: 而那些抱着"非我族类其心必异"的__队友 只会让这目标更难达成
: 所以我根本就认为那种做法是在帮国民党拉票...
你先打赢媒体再说吧 媒体喂你的既定印象很难一时一刻消除
尤其当印象深植人心时 要改变一定会遇到自我反抗期
他会对他要接受新的改变的事情产生排斥与抗拒
你的骗票伎俩只是一时 我看的是长远的民意基础
没有谁比较优的问题 大家都为了让明天更好而努力 没必要说谁是在帮敌人拉票