亲爱的伙伴：
以下为杨家俍候选人访问逐字稿的part 3，
是访问大纲第二部分的剩下的第三到五题：财政纪律、公务员效能与公民参与的问题。
杨家俍候选人提到的县市升格遇到的问题的问题、
统筹分配款、“台湾各县市都一起来升格”的建议、
提出政见需要先考量财源、
营养午餐是否排富、
议员配合款的存废、
与公务员的相处模式、
公民参与的另一种方式等等议题，
我想也是值得我们大家思考地方或是中央政府施政、资源分配的方向，
不只对桃园的朋友、对各地的朋友也有参考的价值。
请大家可以对其中的议题和论点，来讨论，来追问，
也许可以作为我们之后第二轮访问的提问（或辩论会的主题），谢谢大家！
(快打完了，还剩下第三部分的三个问题了！耶！耶！)
以下为逐字稿：
第二部分：议员的工作相关 ：
访：好，接下来，是有关于“财政纪律”的问题。
譬如，其实这刚才在预算的部分，已经讨论到，是，
杨：对啦，其实是。
那我觉得我很记得印象中的一件事是，
我们升格到现在，大家好像没有感觉到桃园县升格到桃园市有什么好处。
我在行政院的时候，我负责刚好第一个业务其实是非常跟桃园县升格有关，
就是那时候周锡伟推动台北县单独升格，
所以我那时候刚好这项业务是由林锡耀政委负责，
所以我刚好参与这个桃园县（访注：应为台北县）升格新北市大大小小的筹备会议。
因为第一次的“县”升为“市”，
他涉及很多中央法令的解释，
因为很多的业务，包括像我们的国高中，
现在有很多我们这边的国高中，
当你在升格之后，他会不要“市立”，他要“国立”，
所以，才会有中坜高中跑去附属为中大，国立中央大学附属中坜高中嘛，
所以才会又这样子的事情。
啊，这种业务到底，
那为什么他要附属于中大呢？
因为教育部会说，这个是你县立高中，你回去你的市立就好了，
因为这代表这他的业务费用就会回到地方。
那地方当然不要啊，
地方会觉得说，你这个回到变成我市立的，变成我要付钱，当然是丢回去给你国立，
他就变成一个互踢皮球。
所以那个时候，教育部跟这个业务，跟台北县争执非常久，
他变成了一个互踢皮球。
例子还不只有这个，
所以最后中坜高中很聪明地去跑去附属于中大，可以了吧？
你就不能拒绝我是国立高中了啊？呴。
那所以今年的升格，
最后，我只听到吴志扬很高兴地说：“啊，我们的举债上限提高了”
似乎整个升格最好的事情只有举债上限提高，你可以再举债了，
那为什么你举了债，这么多事情还是没有做好？
你举了债，我们的平镇东势还是一大段路没路灯啊？
路还是不平啊？
那你举了债到底做了什么？
我们也没看到你干出什么像样的东西来啊？
你吴志扬任内的建设全部都是朱立伦留下来的，虽然都是显有瑕疵啊，
青埔国际棒球场可以变成游泳池，对不对？
那个投手丘竟然傍晚会向阳、会对着太阳！
这是很荒谬的事情啊。
所以这会变成，啊，问题吴志扬任内也没做出什么建树来，
你没有，你没有实际做出什么样的，即便就算是蚊子馆也好。
那我觉得财政纪律，
不只是行政部门要考虑，议员也要考虑啦！
那所以我们即便我们像我们今年提出很多的政策，
那包括什么65岁以上、3岁以下健保费免费，
那其实升格为直辖市以后，
这个程度的福利措施是可能做得到的。
因为本来还记得台北市以前欠缴、
马英九市长任内欠缴中央健保费事件最后不了了之，
这显示其实直辖市政府对于健保费的处置是有自己的权利的嘛。
那既然如此，那现在大家生活过得很苦，
其实给老人家一些尊严，
给带小孩的爸爸妈妈比较轻松的负担，
我觉得健保费免费，让他们少缴两张帐单，我觉得是有助于提升他们的幸福感啦！
访：同样的问题，他们会问说，
这笔政策提出来了之后，他需要的预算要从哪里来的问题？
杨：对，那当然我们会考虑，
因为本来我们市政府就要负担的部分健保费的承担，
那其实你只是多cover了百分之五十、百分之七十，
那你必须运用未来桃园市政府因为升格所多获得的（访：举债空间吗？）
不，不举债空间，我们统筹分配款其实是会增加的
（访：OK，那今年是指增加了30多亿而已，）
对，今年是只增加了30多亿，
但是我认为在未来的相关税收上的分配，应该会改桃园市政府会有多一些的（空间）
访：因为我的立场是说，
我不认为我们桃园升格就应该把那个统筹分配款从剥夺那些弱势县市的钱，
如果是从台北市来，我当然很高兴。
杨：对，当然。
但是这个就变成不是我们这个层级能够处理，
因为我觉得“财政三法”的修法其实已经拖很久了，
那财政收支划分法其实已经拖了很久，
它其实一直都是在劫贫济富啦，
所以，不停的升格，其实就是不停地从穷的县市把（钱送给有钱的县市），
那我觉得其实可以推动一个就是啦：“大家都来升格”
我们就可以大家都来抢那一块！
访：（笑）不应该把台湾分成三个国家。
杨：对，其实没错。
那其实像我，我今年还想另外一个（政见）提：
希望全面中小学营养午餐（免费），
访：要排富吗？
杨：我认为不要排富，
为什么小学营养午餐不要排富，
你必须回到：
当你有排富没排富，你有没有想像过，
如果小学一个班级里面四十个，
有十个有钱的小孩子，因为他家的收入超过了，要缴单子的时候，
别人会用什么样的眼光看这十个小朋友？
而这十个小朋友又会用什么样的眼光看三十个：为什么你吃免钱的，我就要付钱？
我觉得那个对小朋友其实，
我们如果做政策，我觉得不要怕，
我记得我们大学校长讲过一句话，他是郑瑞成校长，后来的教育部长，
那时候在我们学校所有厕所都放卫生纸，
但是以前为什么不放卫生纸，因为怕被学生偷。
他说：“如果这是一件好事，就不要因为有人因为这件好的政策去得利或做坏事，
你就不做了。”
所以我们即便有被偷一次、被偷两次、被偷三次，到后来，没有人要偷了。
那我觉得这个东西不应该排富，因为它会造成学生小朋友心理上的比较跟不平衡，
不管是富的轻视贫的、或贫的去欺负富的。
那钱怎么来？我计算过！
其实，数据我手边有点忘了，
我记得我们13万的学童里面其实已经有两万人已经在接受免费营养午餐，
因为他的收入是低于，他是低收入户，或者近贫。
那等于有11万的小学生现在是在缴营养午餐费。
那如果我们，
我提出的一项财源开发是，我希望这笔钱不会占到未来的政府预算，
那就是取消所有议员的配合款！
一年1000万的配合款，60个议员，一年就是，
应该是1200万啦，一年就是7亿2千万的配合款。
我们假设600块，我们假设平均值啦呴，大概600块来计算小朋友的营养午餐费，
这样算起来是不是大约就是六亿，差不多约莫六七亿。
但是有些会，我们如果提高那个营养午餐费，
因为这是平均值，有些高，有些低，
所以有可能会超过，
但是别忘了，有两万的学童，现在已经就是由政府在补助，
等于是要负担11万人。
那短缺的部分，大概就是一到两亿，
对于一个直辖市政府来说，一两亿其实不是太大的负担。
这等于是相当程度的，我已经减轻了财政负担。
那我当然是希望推动取消配合款，
你与其让，这些工程本来其实，
当然他们不敢公布，
但我们知道很多的配合款，他用在的地方本来就是政府该做的啊，
本来就是工务局该发包的啊。
所以我们其实没有配合款这个预算项目啊，
所谓的配合款这个预算项目，他是编列在工务局和教育局啊，
这代表什么？
这本来就是工务局和教育局的业务，
你本来就该做，
那你为什么不做？
啊你为什么要留给议员来分配才来做？
那这等于是分赃嘛！
那为什么你要让这样的分赃的制度存在？
那干脆就让这样的智度不存在！
而且显然，我们这样话说回来，等于这些东西把它从工务局和教育局拿出来了，
你们的日常工作还是可以继续做啊！
是不是这样讲？
因为这不是你必要的法定开支啊！
等于这些东西拿掉了，你的工务局和教育局还是在啊！
本来就不属于你们工务局和教育局，你们是听议员才来做的啊，
你们是听议员的指定才来做的啊！
你们是听议员的指定才来执行这些预算的啊，
等于这些预算我就算拿掉了，你们工务局教育局还是够啊！
不是吗？
那所以我们干脆把这些拨出来，用来补助营养午餐费啊。
那为什么要把这些钱花在一些不必要的工程上？
因为它可以直接帮忙每个小朋友。
访：嗯嗯，这是一个很好的一个
杨：那当然这对这个题目来说，又扯远了啦 ，（访：不会）
但是我的意思是说，我们提出政策，其实必须要会找出合理的财源。
但更重要的是减少浪费，减少浪费，
访：减少浪费，就需要你们在议会。
好，我们要进入下一个问题，对于公务人员效能的问题，
公务人员效能的问题是我们常常被诟病的一个状况，
如果你当选之后，你怎么来做到这一方面？
杨：嗯，我认为这很多事情，
这个问题上的处理我会觉得反求诸己呴，
就是很多公务员他在考取的时候，对他来说他是赢取一份铁饭碗。
他，你说他是不是每个都是以服务的热忱或态度来，
那也因此，我们对他们必须有一些要求、必须有一些督促，
但是也必须理解他们这样的心态。
那我记得我在行政院，我在苏贞昌院长的时候，
大家都讲他是酷吏嘛呴、非常凶、督军严谨、balabala，讲他是非常的。
但是我们那时候当他幕僚一个很重要的事情，
那个是他的大忌，
就是我们绝对不能够去吆喝、指使、去责骂公务员。
我还记得我们那时候我们刚进去的时候啊，
我们有些工友跟我们说，
国民党时代的大员要吏会拿皮鞋去敲司机的头，因为他开车迟到。
然后，我们那时候都自己买，自己买午餐，自己买便当，
对于这些工友来说，他们觉得这是很希罕的事情。
比方说，他们都要帮国民党的大员要吏去买便当、买午餐，帮他们准备餐点。
不只是政委本人喔，包括他的秘书。
那对于我们这些秘书，我们都说自己买啦，我们顺便买我们老板的，
他们都觉得不可思议。
那我觉得对公务员其实要某种有同理心，
其实我刚刚才会提到说，
解决选民的事情的时候，
如果你只是带着选民去找公务员理论拍桌子，其实无助于事。
应该去拜托公务员说，以你对法令和业务的了解，
你能不能帮忙这个事情做解套。
那我们的业务当然是去督责、监督行政部门，
但是别忘了你要去监督的其实不是这些可怜的公务员而已，
你要监督的其实是上面的头头。
让这些大老板去要求他们，
让这些大老板去督促他们、去管理他们，
而不是你针对这些公务员去跟他拍桌子。
那公务员的效能我觉得是，当你愿意帮忙他，
其实公务员在业务的执行上，他也会受到上司的阻碍。
你愿意帮忙他去化解某些阻碍，去协助他们业务的执行，
其实他们也愿意协助你某一些选民上的服务。
这是我的经验谈啦！
因为他们面对上司，有时候一些业务上，或上司的喜好，
那他们在业务上会受到很多的刁难，
基层公务员其实非常辛苦，其实是很辛苦，
那约聘雇又比公务员更辛苦，对。
那所以你如何去帮他们化解某一些他们业务上的要求、福利上的要求，
那我觉得他们会给你一些回馈。
那我觉得这种互相回馈才是正面的。
而不是只是督促你：“你们要认真！你们要认真！你们考进来就是要服务的！”
我们扪心自问，即便你自己在那位置上待了20年、15年，你也会怠惰。
那你如何让他那个怠惰的心变成我愿意为你帮忙？
我相信人还是善的，大部分的公务员还是善的，他会愿意帮忙的，
但是看你用什么方法。
那我觉得这个效能是必须循循善诱，
当然也必须要要求，
萝卜跟鞭子是不可或缺啦。
访：我觉得这是很好的观点，
尤其我们公民版的版友（态度）冲组比较多，这方面要想一下这个问题。
好，接下来，我们要讨论第二部分的最后一个问题，
关于公民参与的部分。
就是318之后，许多的公民愿意投入公共事务，
那现在的机制比较没有那么容易让公民参与，
那想说请问你对这方面的意见，还有你的想法。
杨：那其实对我来说，
这个回到刚刚那个开放议会的部分哪呴，
那其实开放议会就是相当程度就是让每一个，因为议员就是议会的成员，
当你可以监督议会，你就等于是监督议员的行动，
那很多的影音，像立法院很多的影音，就是我质询完就丢上网，质询完就丢上网，
我可以让你第一时间就看到你质询什么，我在讲什么。
我觉得这个就是让公民监督议员一个很重要的部分。
访：那譬如像行政的部分呢？
譬如说向郑文灿市长他的政见就是让公民参与，简易的，譬如都更，
譬如像公听会，公民的参与，你的看法呢？
杨：我认为，呃，在行政跟立法之间，两边，都应该要某种程度让公民参与的机制，
那所以其实包括我过去因为负责环保业务，
那环保业务，公民参与的一个很重要的部分就是环评，
环评的机制其实会聘请很多的我们的环保专家、学者专家。
那其实我记得我们那时候，我那时候我们里面环评很有名的环保，
就是文鲁彬 （访：文律师），嘿，文律师。
那我觉得，过去民进党其实在这个机制上做了很多的努力，
就是努力让过去和我们一起并肩作战的社会议题的参与者，
能够在我执政的时候，进入这个机制里面。
那我现在觉得公民参与的另一个角度，对立法部门来说，
我在立法院看到很多的立委，尤其向林淑芬、田秋堇，
他们在立法过程和质询过程中，
他们公民参与的部分是，我让很多的议题跟研究是由公民团体、环保团体来帮我做，
他们提供给我意见，给我报告，
他们提供实务上的观察，由我在立法院中去做。
那我觉得有一个很关键的东西是，
不是你丢来，我就会做；也不是说我叫你丢来，你就会丢来给我；
我如果不认识你，你不相信我，这个东西不可能成立的。
所以这个一定要跟公民团体要有合作的关系，
所以我昨天才刚参加完桃教产的支会长会议（音），
那桃园教育产业公会的彭如玉老师呴，
其实长期跟在地联盟，譬如这一次的议会监督有很大程度是由桃教产来做。
那我昨天直接带了我的一个助理过去，
那我告诉他们说，我11月29号当选之后，我这一个助理就会跟着我一起进入议会，
那他的另外一个身份，
我希望他一个礼拜有三分之一到一半的时间
是参与所以桃教产和桃园在地联盟的会议活动跟他们的研究工作。
那我希望从他的参与中，那跟协助中 ，来培养互信跟默契。
那其实知道啊，公民团体其实很欠缺人力跟资源，
那我希望说等于我拨了半个助理，让桃教产来使用，让桃园在地联盟来使用。
那但是我也是希望他能够在那一个领域中来学习，
就是让政治圈的助理去学习社会议题、社运议题、环保议题，
那也让环保团体跟社运团体去理解政治部门的想法。
那很多东西，我们不可能第一时间都做到一百分，
第一时间不可能完全百分之百实践社运团体的理想，
但是我们可以告诉你原因是什么，
那只要有信任感，这样的沟通才能成立。
这样的信任感来自长期的合作跟默契培养，
所以我昨天就直接带了我们家的助理小姐过去，她将来就是大家的窗口，
也是这个平台的参与者，那也是这个平台的协助者。
那由他来协助，
如果你需要议会的协助，需要议会什么样的资源，调公部门什么样的资料，
就由我们这个窗口来帮忙。
我觉得这样的参与才能够有效率。
那我觉得某种公民参与不是就叫公民自己直接去行政部门举白布条，
或者直接去行政部门做冲撞、做抗议，
我觉得让他长期参与行政部门的运作，
我觉得会是更直接的公民参与，而且会更永续啦，对。
第三部分：我们看重的价值
访：这是很好的从实务上的一个做法，值得参考。
那接下来，我们进到第三个部分，
会有两个大问题，因为我们时间也很不好意思，
我们想问我们关注的价值，是我们的syh86的网友的问题，........
（第一个问题是关于客家文化，
第二个问题是无障碍空间和路平。
以及结语， 请大家续待 谢谢大家。）